Bewegungsspezial: Motivierende Beratung in der Arztpraxis

00:00:00: SPRECHER: gesundheit-hören. DR. LAURA WEISENBURGER: Mensch, Sie sollten sich echt ein bisschen mehr bewegen, wissen Sie schon, oder? Wie oft habt ihr den Satz entweder schon selbst gehört oder vielleicht auch zu eurem Gegenüber in der Praxis gesagt? Darüber wollen wir uns heute bisschen länger unterhalten und warum das eben gar nicht so einfach ist. Guten Morgen. Ihr seid gelandet beim Spezialmonat Mai von ´ne Dosis Wissen. In diesem Monat behandeln wir ganz speziell und intensiv das Thema Bewegung und zwar immer freitags mit einer langen Spezialfolge. Diesen Freitag hört ihr das Gespräch mit Professorin Christine Joisten von der Deutschen Sporthochschule Köln. Sie ist Ärztin und Sportwissenschaftlerin und mit ihr habe ich mich länger drüber unterhalten, wie wir denn unsere Patientinnen, Patienten gut motivieren können oder wenn wir Anleiter sind, Physiotherapeutinnen oder was auch immer, wie wir die Menschen auch dabei halten können und was ist vielleicht auch das Problem, das wir gar nicht angehen können, weil's strukturell ist. Ihr hört die Folge am 8. Mai und mein Name ist Laura Weisenburger. Ich bin Ärztin und wissenschaftliche Redakteurin im Team der Apotheken Umschau und wünsche euch jetzt ganz viel Spaß. SPRECHER: Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro. DR. LAURA WEISENBURGER: Frau Joisten, herzlich willkommen. PROF. CHRISTINE JOISTEN: Ja, danke für die Einladung. DR. LAURA WEISENBURGER: Wollen Sie sich ganz kurz selbst vorstellen, vielleicht am allerbesten? PROF. CHRISTINE JOISTEN: Ja, mein Name ist Christine Joisten und ich bin Allgemeinmedizinerin an der Sporthochschule Köln und hab so die Zusatzbezeichnungen Sportmedizin, Ernährungsmedizin und ärztliche Psychotherapie und vielleicht und das ist vielleicht das Wichtigste für diese Runde oder diese Dosis, sag ich mal, dass es eben bei uns vielfach um das Thema Übergewicht und Adipositas geht und viel eben um Motivation zu, ich sag mal, mehr Bewegung und vielleicht auch, um daran anzuknüpfen, wie hoch ist denn überhaupt die Dosis von Bewegung? DR. LAURA WEISENBURGER: Oh ja, das ist superguter Einstieg. Wir sind also quasi schon mittendrin. Ich habe bei der Vorrecherche gemeinsam mit unserem Team und als wir uns drüber unterhalten haben, was ist eigentlich wichtig, worüber müssen wir da reden bei Bewegung, festgestellt, ja, also was wir alle wissen, das ist quasi das, was man so ein bisschen mit der Muttermilch aufsaugt und wenn man in Gesundheitsverlag arbeitet oder in der Gesundheitsbranche, in welcher Art auch immer tätig ist, weiß man das, ist das total klar. Bewegung ist superwichtig. Ich habe einen sehr schönen Satz gelesen, gefunden irgendwo. Kein anderes Medikament hat so wenig Nebenwirkungen und hilft gegen so viele Sachen, wie Bewegung es für uns sozusagen tut. Also wir wissen, es ist superwichtig. Es steht in ganz, ganz vielen Behandlungsleitlinien drin als Grundempfehlung immer, bitte bewegen, bitte bewegen. Ich sag jetzt auch extra erst mal nicht Sport, weil das ist, glaube ich, dann noch mal völlig anderer, völlig andere Dimension. Und dann stehen wir aber da und am Ende kommt eben im Praxisgespräch, wissen wir, ah ja, stimmt, da müsste ich jetzt noch mal was empfehlen und am Ende kommt so was bei raus wie, ja und bitte dran denken, also sie sollten auch bisschen in die Gänge kommen. Wie sinnvoll ist so was? PROF. CHRISTINE JOISTEN: Ich finde, Sie haben ein sehr berühmtes Zitat da gebracht von Professor Hollmann, der Begründer der Sportmedizin hier in an der Sporthochschule Köln war und wirklich Nestor von uns in der Sportmedizin, neben anderen auch. Und der hat damals noch dazu gesagt, also dieser Satz ist viel, viel länger noch mal. Wir müssen jetzt, ich glaube halber Podcast, aber das Entscheidende, was er dazu gesagt hat und das trifft so ein bisschen die Realität, die Sie gerade auch ansprachen, wenn dem nicht das Gesetz der Trägheit entgegenstünde. So endet nämlich dieser Satz und ich glaube vielleicht rollen wir das Feld erst mal so auf, dass wir wirklich tatsächlich sagen, was ist denn überhaupt Bewegung? Und warum ist es dann so wichtig? Und wir unterscheiden ja gerne auch heutzutage in den Empfehlungen zwischen Bewegungsempfehlungen, aber auch Reduktion der Sitzzeit. Das ist bisschen eine andere Denkweise noch mal und es gibt eine sehr alte, inzwischen 40 Jahre alte Definition, also über 40 sogar tatsächlich schon, Definitionen, wie wir Bewegung einschätzen. Einmal, dass man sagt, es ist jede körperliche Aktivität, jede Muskelaktivität, die mit mehr Energieverbrauch einhergeht. Und das, was wir, Sie hatten gerade ja schon angeteasert, den Unterschied zwischen Bewegung und Sport. Sport geht dann mehr in das Organisierte und auch so ein Stück weit den Leistungscharakter und die Idee der Fitnessverbesserung. Die Fitness wiederum ist auch unser, ich würd's mal wissenschaftlich ausdrücken, Surrogatparameter für gesund bleiben und gesund erhalten. Und das ist eben früher lange Zeit die Ausdauerleistungsfähigkeit gewesen, die dabei im Fokus stand und heutzutage eben auch die Kraftleistungsfähigkeit, eben weil sie einfach widerspiegelt, wie viel Muskulatur haben wir. Muskulatur ist eben tatsächlich nicht nur Verbrennungsmotor, sondern auch gesund erhaltenes Organ. Und ich glaube, diese Reduktion der Sitzzeit als vielleicht, also es ist nicht wirklich eine andere Seite der gleichen Medaille. Es ist mehr Bewusstmachen, wie viel sitzen wir? Wahrscheinlich sitzen wir beide sitzen jetzt gerade und die Hörerinnen und Hörer werden wahrscheinlich auch gerade sitzen. Vielleicht hören Sie sich aber auch dieses Podcast an und machen dabei eine Dosis Spazierengehen, was eben auch schon leichte körperliche Aktivität wäre. DR. LAURA WEISENBURGER: Unterstützung an dieser Stelle natürlich von uns beiden. PROF. CHRISTINE JOISTEN: Genau, genau. Und dann hört man währenddessen, warum man das machen sollte. DR. LAURA WEISENBURGER: Ja, perfekt eigentlich. Genau, aber jetzt ist natürlich wirklich die Frage, wie kommen wir dann also von diesem Wissen, Sie sagten es schon, die Trägheit steht uns im Wege, uns allen, dieser berühmt berüchtigte Schweinehund, der dann immer zitiert wird und berufen wird, beschworen. Wie kann ich den aus dem Weg räumen, und zwar auch so? Also ich habe so ein bisschen überlegt, worum geht's eigentlich, wenn ich jetzt ganz, ganz konkret jemanden motivieren möchte, vielleicht auch mich selber motivieren möchte, ja? Wie, das ist ja die große Frage, wie beginne ich? Was brauche ich, damit ich mich auch während der Bewegung, des Sportes, des Kurses, was auch immer ich mir ausgesucht habe, wohlfühle? Das heißt also auch da positive Gefühle natürlich draus ziehe. Und wie bleibe ich am Ende dann auch dauerhaft dran? Das sind ja so die großen drei Fragen eigentlich, die mir aufgekommen. PROF. CHRISTINE JOISTEN: Nicht nur Ihnen. Ich glaube, das sind auch die zentralen Fragen in der Wissenschaft und wenn wir dafür eine Lösung hätten, würden wir vielleicht auch einen Nobelpreis irgendwann dafür bekommen. Also ich glaube, man muss vielleicht hier sehr banal denken und vielleicht auch einfacher denken, als wir es häufig tun. Wir haben natürlich, und das würde ich, glaube ich, gerne nachher auch noch mal sagen, die Zielempfehlung, was wir so erreichen sollen und wollen. Was aber vielleicht für unsere Patientinnen und Patienten manchmal wichtig ist oder auch Kursteilnehmende oder wie auch immer, manchmal wichtiger ist, dass einfach auch jedes Quäntchen mehr schon gesundheitlichen Nutzen bringt und vor allen Dingen für Menschen, die eben bewegungsarm sind. Und vielleicht noch mal einmal mit der Evolution argumentiert. Also damals, als wir, ich sag mal, genetisch gebaut worden sind und von den Bäumen runtergekommen sind und irgendwann gelernt haben, aufrecht zu gehen, waren ja ganz andere Umgebungsbedingungen. Da sind wir insgesamt ja nicht so alt geworden, aber es war halt tatsächlich so, iss, was Du kriegen kannst und beweg dich so wenig wie möglich, weil Du deine Energie brauchst, um dich vor Feinden zu schützen, um zu verteidigen, aber auch für vielleicht die Arterhaltung, also auch die Vermehrung in der Richtung und weil's auch einfach gar nicht so viel zu essen gab. Und das ist natürlich auch immer noch in unserem Genom verankert, nur die Lebensumstände sind halt nicht mehr so und dementsprechend ist die Denke, diese archaische alte Denke des Überlebens ist immer noch in uns drin, während wir aber parallel überall jede drei Minuten irgendeine Werbung bekommen mit leckeren Sachen. Ich sag immer den Studierenden, sie sollen mal versuchen Gerade die Sportstudierenden haben ja nicht so viel Verständnis für wenig Bewegung. Sie sollen mal versuchen, dem Weihnachtsmarkt quer rüberzugehen und hinten wieder rauszugehen, ohne was zu essen zu haben. Dann merkt man das, dass einem ja wirklich Also genetisch alle sagt, iss iss iss. Das riecht lecker, das riecht lecker. Also das heißt, wir arbeiten eigentlich mit diesem sehr kognitiven: ich muss mich doch eigentlich bewegen, damit ich gesund bleibe, eigentlich gegen das, was in uns drinsteckt. Warum eigentlich? Vielleicht brauche ich die Energie für wichtigere Sachen. DR. LAURA WEISENBURGER: Und damals war es quasi anstrengend genug in der Steinzeit. Das war zu viel Stress. PROF. CHRISTINE JOISTEN: Zu viel Stress und vor allen Dingen, wie gesagt, da war eben auch jede Ruhemoment war wichtig, damit man sich erholen konnte, um genau die Energie dann einzusetzen, weil man sie braucht. Das haben wir nicht mehr. Wir haben eben einfach ganz andere Bedingungen in den letzten 100, 150 Jahren und wir haben natürlich auch, das ist jetzt weniger Bewegung, aber wir haben natürlich auch ultraprozessierte Lebensmittel. Das heißt also, auch die Lebensmittel, die wir zu uns nehmen, sind ja nicht unbedingt förderlich fürs Gewicht. Und dann kommt natürlich ein sehr dysfunktionales Muster zutage, dass eben dieses ist, was Du kriegen kannst und beweg dich so wenig wie möglich eben dazu führt, dass wir immer zunehmen und dann aber auch noch schlechtes Gewissen bekommen, weil ja unser Kopf sagt und auch wir als Ärzte und Ärzte oder alle anderen Arten von Therapeutinnen und Therapeuten, die uns jetzt vielleicht zuhören mögen, werden wir sagen, aber Du musst dich doch bewegen. Jede Zeitschrift sagt, Du musst dich bewegen, das ist doch gesund. Und das macht so viel Druck, dass man dann wirklich tatsächlich abschaltet und auch viel Gegenwehr und Reaktanz entsteht. Und dann und dann wirklich ist es wichtig, auch noch mal zu gucken, vielleicht muss es ja gar nicht so viel sein. Wie ist denn die Dosis, die minimal erforderlich ist, um zumindest mal reinzukommen? DR. LAURA WEISENBURGER: Quasi dann in der Beratung, wenn ich dasitze und gegenüber weiß, ich, boah, da muss ich jetzt eigentlich Da müssen wir jetzt mal son bisschen in die Gänge kommen im wahrsten Sinne des Wortes, Babysteps, also kleine Anfänge geben. Was wäre da so das Beste, dass man sagt, versuchen Sie alltags Gänge zu machen, oder? PROF. CHRISTINE JOISTEN: Also die Leitlinien sagen tatsächlich, man sollte Menschen, also das ist jetzt im Übergewichtskontext, aber eigentlich finden sie das durch die Bank weg. Also die sind ja alle sehr, sehr ähnlich, die Leitlinien. Was die Bewegungsempfehlungen angeht bei nicht übertragbaren Erkrankungen. Und erstens geht's immer auch um den Gesundheitszustand. Das heißt also, erst mal sollten wir als Ärztinnen und Ärzte gucken, darf jemand sich überhaupt bewegen und in welcher Form? Wenn wir das aber soweit machen und wir haben inzwischen vor fast 2 Jahren die Leitlinie sportmedizinische Vorsorgeuntersuchungen gemacht seitens der Sportmedizin für, ich sag's mal, vermeintlich gesunde Erwachsene, ne, weil ja vielleicht dann auch irgendwas aufgedeckt wird. Das wird eher empfohlen bei intensiveren Belastungen. Aber man kann natürlich auch Alltagsaktivitäten empfehlen und Alltag, Freizeit, Beruf, das sind erst mal so die 3 großen Blöcke, wo man sich mehr bewegen kann. Und was wirklich extrem spannend ist, das ist jetzt auch sehr aktuell im Lancet erschienen, im Januar, dass man mit 5 Minuten mehr moderate körperliche Aktivität, es ist Herr Ekelund, der das aus Skandinavien noch mal zusammengestellt hat und Kohortenstudien aus Skandinavien, USA zusammengefasst hat und die UK Biobank sich angeguckt hat. 5 Minuten und 10 Minuten moderate Aktivität mehr, hat dann eben zu einer Senkung der Sterblichkeit um kam 'n bisschen auf die Kohorte an und kam bisschen darauf an, nimmt man die sehr aktiven raus und tatsächlich 6 bis teilweise eben bei 10 Prozent, bei10 Minuten sogar 10 Prozent Senkung der Mortalität. Das heißt, wir haben 5 Minuten, 10 Minuten mehr Bewegungszeit moderat, bisschen hin Schwitzen kommen, bisschen außer Puste kommen, die tatsächlich unser Gesundbleiben auch unser Sterben bisschen nach hinten raus verschieben. Das ist eine ein sehr pragmatischer Tipp, dass es eben nicht diese großen empfohlenen 30 bis 60 Minuten an mindestens 5 Tagen in der Woche moderat sein muss, sondern wir schrittweise uns da rantasten können. Die zweite große Studie, die ich da gerne oder Zusammenfassung von Studien, die ich da gerne noch mal immer wieder zeige und die auch wirklich bei Fachpersonal, aber auch bei Patientinnen und Patienten für extreme Entlastung sorgt. Das ist so eine Schritte Geschichte gewesen, wo die Autorinnen und Autoren 17 Studien zusammengefasst haben mit ungefähr 230000 Patientinnen und Patienten und geguckt haben, wie ist das denn? Wie viele Schritte muss ich denn machen, um mein Herz-Kreislauf-Risiko zu senken oder Sterblichkeitsrisiko, Gesamtsterblichkeitsrisiko? Und 500 Schritte mehr am Tag senkte das kardiovaskuläre Sterblichkeitsrisiko um 7 Prozent und 1000 Schritte mehr waren 15 Prozent Gesamtsterblichkeitssenkung. Und wenn man das noch einen letzten Blick darauf übersetzt in Zeit, dann sind das 5 Minuten Gehzeit oder 10 Minuten Gehzeit. Also man hat so eine Alltagsschritte Geschwindigkeit von ungefähr eine Minute für 100 Schritte, wenn man normales Alltagstempo hat. Und das ist, finde ich, ein unglaublich angenehmes Runterbrechen von Bewegungsempfehlungen, weil man kann dann auf die Ausgangslage gucken, jedes Handy misst inzwischen auf die Schritte und kann dann sagen, wie viel möchtest Du denn mehr machen? Und wenn man 3500 hat, schaffst Du 4000 bis zum nächsten Mal, und tastet sich so sukzessive dahin, wo im Moment das Benchmark liegt eben bei 7000. Also auch das ist von den 10000 runtergeschraubt worden durch die Epidemiologie, die das diese ursprüngliche Werbemaßnahme von 10000 Schritten mal eben auch überprüft hat. DR. LAURA WEISENBURGER: Ich glaube, das ist ja wahrscheinlich auch was, was dann die Leute wirklich nachvollziehen können, ne? Wenn sie sagen: wo könnten Sie denn in Ihrem Alltag 5 Minuten mehr? Können Sie eine Bushaltestelle länger laufen, ja? Also dieses früher auf Aussteigen, das habe ich, glaub ich, irgendwie mal als Tipp gehört oder gesehen. Einfach eine früher aussteigen, eine später nehmen, dass man quasi wirklich sehr konkret guckt, weil ich glaube, das ist ja das, wo wir auch aufpassen müssen mit den wunderbaren Studien, die wir hier bei der ´ne Dosis Wissen sehr, sehr schätzen, weil natürlich evidenzbasiert immer super wichtig ist. Aber diese Übertragung, wie transportiere ich dann die Aussage der Studie, ja, beweg dich pro Tag 5 Minuten mehr, dann reduziert das so und so viel Prozent der Mortalität. Ich glaub, da steigen, da verlieren wir schon sehr, sehr viele von unseren Patientinnen und Patienten, dass sie sagen, ja, kann ich jetzt irgendwie nicht so wirklich greifen. Aber zu sagen, Mensch, wäre toll, jeden Tag mal 1000 Schritte mehr, das wären 5 Minuten, 10 Minuten. Ich glaube, da wird's dann plötzlich konkreter und dann eben auch irgendwie machbarer für viele. PROF. CHRISTINE JOISTEN: Ja, genau, definitiv. Und ich glaub, darum geht's. Sie haben das auch vorhin so nett formuliert, das ist ja eine der Techniken, der motivierende Beratung, dass man erst mal eine offene Frage stellt und sagt, was kannst Du dir denn vorstellen, lieber Patient, liebe Patientin? Ja. Und das und das würde ich gerne auch noch mal hier sehr deutlich sagen, es gibt auch nicht die Sportart schlechthin. Man kann jede Sportart an jeden Gesundheitszustand quasi anpassen. Das heißt man gucken, mit welcher Intensität geht man daran. Und natürlich gibt es eben auch Sachen, wo wir vorsichtig sein müssen und in den Leitlinien S3-Leitlinien Adipositas haben wir extra aufgenommen, dass Kontraindikationen gegen Bewegung eruiert werden sollten. Und danach richten sich dann sozusagen, dann gibt es relative, absolute und absolute gibt's eigentlich kaum. Also das ist nur eine akute Entgleisung, Diabetes, Bluthochdruck oder Herzinfarkt oder irgendwas Akutes oder akuter Infekt. Aber an sich können Sie eben jede Bewegungsform auch so ein Stück weit anpassen. Und eine Studie von 2022, Batrakoulis hießen die Kollegen et al, die haben eben mal gegenübergestellt, ausgewählte Gesundheitsparameter, was ist denn mit Krafttraining? Was ist mit Ausdauertraining? Was ist mit kombiniert Kraft, Ausdauer? Das ist ja immer am besten untersucht letztendlich in den meisten. Also deswegen kommen da auch die besten Daten her und daher lautet auch die Empfehlung am ehesten so. Dann war noch dabei intensives Training, also Intervalltraining und hybrides Training und hybrides Training war das Training, was sich nicht so richtig zuordnen ließ, also weder wirklich zur Ausdauer noch zu Krafttraining gehörte. Und tatsächlich war es so auf die Parameter Körperkomposition, Fitness, Lipidkontrolle, glykämische Kontrolle und Blutdruck waren das kombinierte Training immer das, was führte. Aber direkt danach kam das hybride Training. Das heißt also, wir können eigentlich, so wie Sie es auch eben vorgeschlagen haben, die Patientinnen und Patienten fragen, was machst Du denn gerne? Was kannst Du dir denn vorstellen? Davon vielleicht bisschen mehr machen? Wo kannst Du das machen? Und wenn man eben Sorge hat, wie man anfangen soll, könnte man das über Alltagsaktivitäten machen oder über eben Präventionskurse oder das Rezept für Bewegung könnte eingesetzt werden. Da kann man ja auch dezidiert Vorschläge machen für Vereinsangebote, die eben von der zentralen Prüfstelle Prävention dann auch entsprechend zertifiziert wurden oder bleiben wir mal im Kontext Adipositas eben auch Rehasportgruppen. Und dann ist es auch übers Muster 56, wird budgetfrei verordnbar. Also das ist sehr praxisnah alles und entlastet, wie gesagt, weil auch wir in der Beratung immer so das Gefühl haben, wir müssen die Leute in die Bewegung machen. Wir unterliegen ja dem gleichen Erfolgsdruck quasi. Und ich glaube, das runterzubrechen, ist für alle viel, viel angenehmer. DR. LAURA WEISENBURGER: Sie haben jetzt gerade das Rezept für Bewegung angesprochen. Sehr spannend, weil wir sind da bei der Recherche auch drüber gestolpert. Ich persönlich kannte das gar nicht, mir ist das noch nie untergekommen. Ist das das eigentlich bekannt? Wird das genutzt? PROF. CHRISTINE JOISTEN: Also ich kenn das schon sehr, sehr lange. Eigentlich ist das Rezept, glaube ich, schon über 100 Jahre alt vom Prinzip. Also nicht dieses Rezept, es haben schon immer Rezeptblöcke. Wissen Sie, Sie können Ihren Privatarztblock nehmen und dann können Sie Hund drauf malen, habe ich auch schon gemacht, ne? Aber dieses Rezept für Bewegung, was ich gerade im Kopf hab und auf was Sie gestoßen sind, das gibt's auch für den Kinderbereich jetzt, Das war eine Initiative von der Bundesärztekammer, dem Deutschen Olympischen Sportbund und von uns seitens der Deutschen Gesellschaft für Sportmedizinerprävention mit der Idee, dass so eine Überleitung in zertifizierte Vereinsangebote auch möglich ist. Und dass das, was natürlich von ärztlicher Hand weitergegeben wird und empfohlen wird, vielleicht auch so einen gewissen, ich sag mal, offizielleren Charakter hat. Und es gibt auch tatsächlich Studien, auch im internationalen Bereich, dass, wenn man das einbettet in motivierende Beratung, dass es tatsächlich auch Leute animiert, weil, das habe ich jetzt von meinem Arzt, meiner Ärztin und man hat dann auch im Textfeld oder im Freifeld die Möglichkeit, da vielleicht noch spezifischere Sachen reinzuschreiben. Und inzwischen sind eben auch die von der Weltgesundheitsorganisation empfohlenen Umfängen und Intensitäten drauf vermerkt und solche Dinge. Es gibt's eben, wie gesagt, auch für den Kinderbereich. Und das ist sicherlich schönes Give away. Eine Zeit lang, also man muss es eigentlich einbetten, auch in das Muster 36, das ist ja die ärztliche Präventionsempfehlung. Die ist natürlich gar nicht so unähnlich und von daher kann man das vielleicht so ein Stück weit zusammen denken. DR. LAURA WEISENBURGER: Was ich mich allerdings gefragt habe, denn da ist ja schon auch relativ viel Voraussetzung auf meiner ärztlichen Seite, dann muss ja da sein, ne? Ich muss, geh ich mal davon aus, ich kenn meine Patientinnen und Patienten dann doch einigermaßen vernünftig, wenn das eine allgemeinmedizinische Praxis ist und ich betreue die schon länger. Aber ich muss auch wissen, welche, das hatten Sie vorher auch mal angesprochen, also man muss schon auch auf Grunderkrankungen wie Bluthochdruck, nicht so super eingestellter Diabetes oder derartiges gucken. Ich muss wissen, was empfehle ich denen dann. Also welche Sportart kommt so wirklich für den Wiedereinstieg gut infrage? Was überfordert vielleicht auch nicht? Und was mich so ein bisschen gewundert hat, das war so ein kleiner Nebensatz unten dran, Abrechnungsmöglichkeiten schwierig. Also wie ist da die Vergütung, wenn ich, das ist ja auch Zeit, die da investiert werden muss, ins Gespräch, dann eben vielleicht auch in die Reevaluation. Auch das habe ich gesehen, schön wäre ein Austausch mit dem Sportverein oder dem Kurs, wem auch immer, der da eben dann weiter betreut. Das ist natürlich best practice und wäre super, aber das kostet ja auch alles Zeit und Ressource. PROF. CHRISTINE JOISTEN: Ja, da machen wir aber jetzt grade ganz politisches Fass auf, Frau Weisenburger. DR. LAURA WEISENBURGER: Passiert uns manchmal. PROF. CHRISTINE JOISTEN: Nein, ich find das das super. Wir Also vielleicht spreche ich mal die Trauer aus darüber, dass zwar in jeder Leitlinie Lebensstil ändernde Maßnahmen als Basis steht für nicht übertragbare Erkrankungen, wir aber im Medizinstudium Ernährungsmedizin und Sportmedizin als Wahlpflichtfächer haben. Das heißt also, die Unis können das anbieten, müssen aber nicht. Und ich persönlich würde mich freuen, wenn das eben in den Regelkatalog, also in den nationalen Kompetenzbasierten Lernzielkatalog der Humanmedizin eben auch aufgenommen werden würde, damit genau das, was Sie sagen, diese Grundpfeiler der Empfehlungen eben auch gelegt werden. Ich würde gern dabei ganz konkretes auch festmachen an Bluthochdruck, weil viele der Kolleginnen und Kollegen, die sich vielleicht nicht so intensiv mit Sportmedizin befassen, haben vielleicht Sorge. Das Krafttraining auch nicht gleich Krafttraining, aber vielleicht Krafttraining mit Schmackes, also intensiveres Krafttraining, Menschen mit Bluthochdruck zu empfehlen. Die Datenlage sagt aber, dass Krafttraining im Grunde genommen den Blutdruck genauso senkt, also in gleichem Maße wie Ausdauertraining. Und auch Ausdauertraining ist nicht gleich Ausdauertraining, also wenn Sie hier Radfahren in der Ebene ist das was anderes als Berg hoch. Die Datenlage ist nicht ganz so gut wie beim Ausdauertraining, aber dass das gerade das isometrische Krafttraining, also das mit Schmackes, den Blutdruck sogar bisschen stärker senkt. Die Voraussetzung ist aber natürlich, dass der Blutdruck auch gut eingestellt ist und dass wir sagen, okay, wie ist es denn mit dem Augenhintergrund? Auf was müssen wir denn vielleicht Acht geben? Und da sind wir dann vielleicht noch mal bei der Möglichkeit Zusatzbezeichnung Sportmedizin. Oder vielleicht, das würden wir uns natürlich immer wünschen, vielleicht gäbe es sogar Facharzt für Sportmedizin. Den gab's früher mal in der ehemaligen DDR, der nämlich genauso dezidiert vielleicht auch diese epidemischen nicht übertragbaren Erkrankungen auch irgendwie mal mit unterstützend angehen kann. Und das zweite Politische, was ich gerne da noch sagen würde, ich glaube auch, es wäre schön, wenn in jedem Ausbildungsgang von Menschen, die mit Menschen arbeiten, ob das in der Pflege ist, ob das bei Erzieherinnen und Erziehern ist, Lehrperson, da eben auch so ein Portfolio reingelegt werden würde an eben solchen kleinen Bewegungsübungen. Exercise next heißt das ja jetzt auch so schön neudeutsch. Was man eben machen kann, um eben Leute zu animieren, Kinder zu animieren, vielleicht auch im Altenheim zu animieren, eben durch klitzekleine Bewegungen auch sich im Alltag im Alter besser bewegen zu können und Teilhabe haben zu können. Und das wäre, aber das war jetzt meine politische 5 Minuten. DR. LAURA WEISENBURGER: Einmal die Wunschliste ausgepackt. Finde ich ganz wunderbar. PROF. CHRISTINE JOISTEN: Ja, ich danke Ihnen sehr, aber ich glaube halt also für diese Möglichkeit, aber ich glaube halt wirklich, dass wir, um wirklich diesem Bewegungsmangel entgegenzusteuern, da reicht es eben nicht, ein Rezept für Bewegung mehr auszustellen. Das dauert einfach, wie Sie sagen, es dauert Zeit, Leute zu motivieren, die vielleicht lange keine Bewegung mehr gehabt haben. Und gerade, wenn ich bei mir im Kontext eben Menschen mit Adipositas sehe, die haben so viel Gewichtsstigmatisierung auch gerade im Sport erfahren. Da Überzeugungsarbeit zu leisten, das ist aber auch wichtig für euch, gerade im Kontext gewichtsreduzierender Maßnahmen, Erhalt der Muskelmasse, der ja die ja auch drastisch runtergeht. Also von daher haben Sie gerade hier die Flut der Wunschliste gehört aufgrund Ihrer netten Frage. DR. LAURA WEISENBURGER: Ja, aber was mir da auch sofort einfiel, als Sie erläuterten, genau und ich habe mich selber an meiner Zeit an der Uni erinnert, Wahlfach bedeutet ja nicht nur, die Unis können sich entscheiden, ob sie's anbieten. Ich muss es ja dann auch noch wählen als Studentin oder Student. Ich muss mich dann aktiv auch noch dafür entscheiden. Und ich finde, das ist mal wieder so ein Punkt, der leider unter die große Überschrift „There is no Glory in Prevention“ fällt. Fällt, ja? Haben wir hier auch jede bei ganz, ganz vielen Themen unterschiedlichsten Folgen immer wieder festgestellt, ja Mist, also wenn's um Prävention geht, da sieht's plötzlich ganz mau aus. Es steht in jeder Leitlinie drin. Wir wissen, wäre super präventiv, wenn wir damit schon ganz, ganz früh anfangen mit Snackability Stückchen. Alle, die uns jetzt hören und sitzen, dürfen einmal kurz aufstehen und die Schultern kreisen oder so was. Ich steh jetzt nicht auf, sonst ist mein Mikro nicht mehr da, wo es hingehört. Aber dass wir da eben mehr hinkommen müssten und eigentlich viel tiefer schon anfangen, damit wir dann nicht so ein Kraftakt auch haben im Gespräch, wenn's quasi auch ein Tickchen her schon zu spät ist, weil wenn ich Bluthochdruck habe und Diabetes und Übergewicht oder noch andere Krankheiten muss ich ja schon dagegen arbeiten und muss wieder gucken. PROF. CHRISTINE JOISTEN: Und vielleicht eine ganz drastische Beobachtung, die dabei auch eine Rolle spielt und gar nicht so sehr in diesem Kontext immer so mit erzählt wird. Es gibt ja diese Aspekte der Sarkopene Adipositas, das heißt also, dass Leute phänotypisch vielleicht gar nicht adipös aussehen, aber unter der Haut eben doch weniger Muskelmasse haben, schlechtere Muskelfunktion, schlechtere Muskelkraft. Und das gibt es natürlich auch in im Kontext also Sarkopenie im Kontext auch nicht übertragbaren Erkrankungen auch in allen anderen Altersstufen. Und das wurde beispielsweise auch mal in Ulm in Schuleingangsuntersuchungen verglichen. Wie war der Körperfettanteil in den Siebzigern und wie war er dann eben 2000, ich glaube, 2007, 2005 2006, als sie eben so Hautfaltendicken gemacht haben? Und ich glaube, wir, ich sag mal, züchten uns da heran auch Krankheiten, die vielleicht vermeidbar wären, wenn man von Anfang an eben diese Möglichkeit, sich mehr zu bewegen, und zwar nicht nur zum Kalorienverbrauch und nicht nur, um die Blutdrucksenkung zu haben, sondern um so ein ganzheitlichen Gesundheitsaspekt da reinzudenken. Da sind Sie natürlich genau bei diesem Präventionsgedanken und natürlich auch bei der Bedeutung von Verhältnisprävention, dass natürlich auch bei jeder Gelegenheit auch, die Radwege müssen schön sein, die Spielplätze müssen einladend und sicher aussehen und solche Dinge. Es muss genug Spielfläche da sein, Grünflächen. Das wäre dann natürlich auch was Schönes fürs Klima, wenn so aktiver Transport mit reinkommt. Also wir schneiden ganz, ganz viele Themen dadurch und wenn ich vielleicht eins noch ergänzen darf, es wird gerne dann auch, ich sag extra abgewälzt auf die Gesundheitskompetenz des Einzelnen. Und bei Gesundheitskompetenz bin ich voll dabei. Ich find das super Thema. Ich finde das total toll, aber wir erleben natürlich gerade die vulnerablen Gruppen. Wir erleben, wie ist das mit dem sozioökonomischen Status? Wie ist das mit bildungsfernen Schichten und solche Dinge? Welche Chancen haben die denn, Gesundheitskompetenz überhaupt zu entwickeln? Und da geht's natürlich dann auch wieder bisschen größer gedacht darum, dass auch wir eigentlich bei nicht übertragbaren Erkrankungen viel über ein Bildungsproblem mitsprechen und welche welche Chancen habe ich eben, da wirklich auch eine Gesundheitskompetenz zu entwickeln? Und das kann man dann eben nicht so einfach auf den Einzelnen abwälzen, wenn eben genau diese gesundheitliche Chancengleichheit gar nicht so da ist und gegeben ist. Und dadurch wird eigentlich das kommen wir von kleinen Schritten quasi wirklich ins große Ganze. Aber wenn man das mal bis zu Ende denkt, wäre das durch die Umkehr, nämlich in die Bildungsgänge einzuflechten, wäre das vielleicht eine mögliche Lösung, die gar nicht so teuer wäre. DR. LAURA WEISENBURGER: Ich finde das aber unfassbar spannend, weil wir jetzt im Gespräch genau auch das auch gekommen sind, was wir in Vorgesprächen zu unserem größeren Bewegungsmonat bei der Apotheken Umschau, auch im Vorgespräch zu diesem Podcast immer wieder festgestellt haben, Moment mal, das ist ja eigentlich Geflecht, in was wir uns da reinbegeben. Wir hatten im letzten Jahr im Sommer einen Sondermonat zu Adipositas. Sie haben jetzt auch schon viel drüber geredet. Wir sind da auch auf genau die gleichen Strukturen gestoßen, ja. Das fängt bei der Bildung an, bei was ist gutes Essen? Kann ich mir gutes Essen leisten? Und letztendlich Manche Sachen lassen sich ja eins zu eins übertragen, ja? Habe ich Zeit für die Vereinsarbeit, die dann vielleicht auch dranhängt? Kann ich mir das Fitnessstudio um die Ecke leisten? Das ist das, was am nächsten für mich ist. Ich fühl mich da am wohlsten, aber ist mir eigentlich zu teuer oder ist eben nicht mehr in meinem monatlichen Budget drinnen? Genau. Da hakt es an vielen Stellen, wo wir auch quasi als Gesellschaft, aber auch als Hausarzt, Hausärztin nicht mit dem Finger auf den Einzelnen zeigen dürfen und sagen, ja, selber schuld halt, zu wenig gemacht, sondern da ist auch viel schon vorher in den Brunnen gefallen. PROF. CHRISTINE JOISTEN: Ja und Adipositas gilt ja nicht umsonst auch inzwischen als Krankheit. Also das ist von der Weltgesundheitsorganisation ja länger anerkannt. Bei uns war das erst 2020. Natürlich haben wir immer da die Bilanz ist richtig, aber das trifft natürlich auch auf eine entsprechende Genetik. Und wie gesagt, es kommt auch auf die Möglichkeiten an, die jemand hat umzudrehen, ne? Das ist also wie kann ich mich dem wirklich auch stellen? Wie kann ich dem begegnen? Und das ist und das muss man vielleicht auch zur Entlastung von Hausärztinnen und Hausärzten sagen, das ist ein Prozess, den wir vielleicht initiieren und begleiten dürfen, der aber lange dauert. Das ist ja auch jedes Kilo, was aufgebaut wurde, muss in aller Gemütsruhe auch wieder abgebaut werden und dadurch, dass aber dann und da sind wir doch wieder beim großen Bild, in jeder Frauenzeitschrift, in jeder Männerzeitschrift drinsteht Bikinifigur und dies und das und es geht wieder auf den Sommerzoo und Sixpack und alles. Und dann noch mal mit dem Thema Gesundheit, da wird so ein Druck erzeugt, der dann natürlich Reaktanz hervorruft und dann kann man auch verstehen, warum alle den Kopf in den Sand stecken. Und da würde ich mir auch noch mal wünschen, dass man vielleicht ein bisschen mehr auch noch mal dieses Thema Selbstfürsorge. Was tue ich, was mir guttut auf dem Bewegungsbereich, im Essbereich und wie gehe ich mit mir selber um? Das ist natürlich so ein Thema, was gerade im Bereich Adipositas vielleicht auch noch mal mehr wichtig wird, aber da gehört eben Bewegung zu. Es kann eben auch zur Selbstfürsorge sehr stark beitragen. DR. LAURA WEISENBURGER: Ja, klar, das kann man nicht so wirklich voneinander lösen, ne? Sie sind bisschen vergesellschaftet. Ich habe jetzt noch eine Frage mitgebracht, mir quasi aufgeschrieben, auch aus den Vorgesprächen, weil gehen wir mal davon aus, dass wir da jemanden vor uns haben, der eigentlich total motiviert ist oder diejenige total motiviert ist und sagt, ja, eigentlich ganz wunderbar. Ich bin auf einem schönen Spielplatz mit meinem Kind. Wir haben jetzt mal eine Idealsituation. Bin da auf den Radwegen konnte ich hin radeln, sicher und es war ein angenehmes Setting, wo das Kind sicher spielen konnte und da stehen jetzt so Sportgeräte rum und ich sag mir, Mensch, könntest Du doch auch mal, ne? Es gibt ja diese frei zugänglichen Fitnessparcours. Ich wohn in München, nicht weit weg von der Isar und da ist tatsächlich ein Riesenteil, für alle, die in München mal vorbeischauen wollen, in Giesing an der Isar kann man wirklich ist halbes Freiluft Fitnessstudio aufgebaut und die Leute nutzen das auch ganz intensiv, sieht man auch. Aber wie viel kann so jemand dann falsch machen, wenn man wirklich sagt, ach, guck ich mir mal an, probiere ich einfach mal aus und dann wird's wahrscheinlich auch nicht perfekt, ja, auch wenn da 30 Abbildungen sind. Wie schlimm oder wie gut ist das? PROF. CHRISTINE JOISTEN: Oh, das ist natürlich eine ganz schwierige Frage, weil das vermag ich gar nicht so zu erklären. Ich weiß gar nicht, ob's auch Zahlen darüber gibt, wie wirklich wie falsch man was machen kann. Aber theoretisch könnten Sie diese Frage ja auch für jeden online basierten Kurs stellen, ne? Richtig und wie falsch ist es wirklich. Und letztendlich auch in Fitnessstudios, wo jemand alleine an die Geräte gelassen wird. Also aus dem aus dem Bauch, also evidenzfrei, würde ich antworten, dass man versuchen sollte, sich niederschwellig mit vielen Wiederholungen ranzutasten erst mal und dann auch zu gucken, okay, klappt das oder klappt das nicht vom Bewegungsapparat? Wird irgendwas schlimmer oder weniger schlimm? Tut mir das gut oder nicht gut? Und wenn man unsicher ist, kann man sich ja doch lieber erst mal im Fitnessstudio begeben und sich da gut anleiten lassen und ich finde, ich sag's jetzt mal so bisschen drastisch, gute Fitnessstudios haben Trainerinnen und Trainer, die fragen, was sind die Ziele des Individuums? Wie richtig mit danach wer was für eine Grundkrankheit ist wieder da oder eben auch nicht da, ne, ja? Und passt das und wie ist auch die Ausgangslage dahinter? Und dann könnte diese Mama, die ja dann in Giesing an der Isar ist, das vom Fitnessstudio auch übertragen dahin. Das ist aber jetzt wirklich tatsächlich so ein sehr pragmatisch, so würd ich's vielleicht machen, wenn ich unsicher wäre und wenn ich sicher wäre, würd ich vielleicht auch jemanden fragen, der davor schon öfter mal rumgeturnt hat und kann sagen, kannst Du mir mal helfen und kannst mir das vielleicht auch mal erklären? Dann kommt da Kommunikation zustande und das ist ja auch immer schön. DR. LAURA WEISENBURGER: Eigentlich ein sehr großartiger Schluss zu denken, man ist in der es kommt ja so langsam jetzt auch wieder die schönere Jahreszeit. Unser Bewegungsmonat wird der Mai sein. Da ist es hoffentlich auch wirklich richtig schön, dass man viel rausgehen kann und da in Baby steps entweder die kleinen Bewegungen bis zur Bushaltestelle schafft oder eben auch bisschen mitturnt aufm Kinderspielplatz oder wo auch immer. Egal, Hauptsache man kann so bisschen vielleicht zusammenfassen, ins Machen kommen, wichtig und niedrigschwellig motivieren. Auch für diejenigen, die in der Praxis sitzen, sitzen müssen. Da kommt man ja als Arzt, Ärztin meistens nicht drum rum, aber trotzdem irgendwie anfangen. PROF. CHRISTINE JOISTEN: Oder wir sagen vielleicht statt ins Machen kommen aus dem Sitzen kommen. DR. LAURA WEISENBURGER: Aus dem Sitzen kommen. PROF. CHRISTINE JOISTEN: Und drehen das Ganze drehen das Ganze mal um und greifen den Satz von vorhin auf mit der Trägheit, dass wir einfach sagen, wir stellen unser aus dem Sitzen kommen der Trägheit der, wie hatte ich das vorhin gesagt, eben der Trägheit der Masse sozusagen entgegen, ja. DR. LAURA WEISENBURGER: Trotz aller Umstände, die nicht immer ideal sind, gerade wenn's um Bewegung geht. Da haben wir, glaube ich, jetzt unsere schöne Wissensdosis kompakt zusammengefasst am Ende noch mal. Ich danke Ihnen sehr, sehr herzlich. Superspannendes Gespräch und viele wichtige Einblicke, die wir, glaube ich, so nicht immer auf dem Schirm haben, wenn wir vor jemandem sitzen oder weil wir die Akte da vor uns haben. Ach Mensch, da muss ich mal nachfragen, wie es mit Bewegungen ausschaut und ins Verzweifeln kommen, aber die sind nicht schuld und wir sind auch nicht immer schuld. PROF. CHRISTINE JOISTEN: Nein, aber vorher danke Ihnen sehr für die Möglichkeit, dass wir uns mal so schön austauschen konnten. Vielen Dank, Frau Weisenburger. DR. LAURA WEISENBURGER: Sehr, sehr gern. Das war unser Spezial mit Professorin Joisten. Wenn ihr jetzt euch fragt, Moment, das würde ich gerne noch mal alles anschauen, die Studien, die sie genannt hat, natürlich auch noch mal vielleicht die Adipositas Folge reinhören, die ich erwähnt hatte, dann schaut wie immer in unsere Shownotes. Da findet ihr alle Links zu allen erwähnten Untersuchungen und natürlich sei an der Stelle auch noch mal erwähnt, wir haben ja gerade in diesem Monat auch bei der Apotheken Umschau das Spezial Bewegung. Das heißt also, in der Apotheke vor Ort, in eurer Apotheke vor Ort findet ihr das Heft und auch alle weiteren Schwester Tochter Hefte wie ELTERN oder Diabetes Ratgeber und Senioren Ratgeber, auch da findet ihr Titelgeschichten zu dem Thema. Das heißt also, egal wo ihr schaut bei uns, findet ihr Bewegung. Und wenn ihr jetzt noch Fragen oder Anregungen dazu habt, dann freuen wir uns über Post von euch an redaktion@gesundheit-hören.de. Und weiter geht's hier natürlich ganz regulär mit in Anführungsstrichen normalen Dosen an Wissen, die ihr ab Montag wie immer bei uns hört. Wenn ihr die nicht verpassen wollt, dann ihr kennt das. Jetzt gleich Kanal abonnieren oder Glocke aktivieren. SPRECHER: Ein Podcast von gesundheit-hören. Und Apotheken Umschau Pro.