Elektrokonvulsionstherapie: Streit mit der WHO

00:00:03: Ich bin ganz, ganz ehrlich und ich würde euch bitten da auch mal bei euch selber quasi nachzuhäuchen.

00:00:12: Was fällt euch ein wenn ihr das Stichwort Elektrokonvulsionstherapie hört?

00:00:19: Denn ich muss da vor allen Dingen an zwei Filme denken die ich als Teenagerin glaube also als junglich gesehen habe einen Vorurteil in mir, ich will nicht sagen, zementiert haben.

00:00:33: Weil inzwischen bin ich ja schlauer und weiß darüber mehr aber die da das Bild geprägt haben.

00:00:38: Und zwar einer Flug übers Kukuks Nest super alt von fünfundsiebzig.

00:00:44: Und Girl Interrupted mit Angelina Jolie.

00:00:48: Das war Ende der neunziger Jahre.

00:00:50: Da wird die EKT also die Elektrokonversionstherapie jeweils als ... Drafe als Foltermethode eingesetzt und ganz, ganz dramatisch dargestellt.

00:01:03: Und ich glaube das ist ganz gut sich das vorher ins Gedächtnis zu rufen dass das Hollywoodfilme sind und was das für ein Bild bei uns vermittelt hat wenn wir heute jetzt hier über die EKT reden.

00:01:16: fachlich Guten Morgen.

00:01:21: willkommen bei eine Dosiswissen Dem täglichen Podcast für das Gesundheitswesen, ich freue mich sehr, dass ihr wieder mit dabei seid.

00:01:28: Egal ob ihr das jetzt in der Früh um sechs hört – da kommen wir nämlich Werktags immer raus oder vielleicht auf dem Nachhauseweg am Wochenende waren auch immer!

00:01:38: Hier geht es um ein Thema für euch aufbereitet in schnell zehn Minuten.

00:01:43: Mein Name ist Laura Weisenburger, ich bin Ärztin und wissenschaftliche Redakteurin bei der Apothekenumschau und heute ist Donnerstag, der Ein Podcast von Gesundheit hören und Apotheken umschauen pro.

00:02:01: Und wieso reden wir überhaupt über die EKT oder sollten drüber reden?

00:02:06: Es tobt, das ist vielleicht ein bisschen dolles Wort aber es gibt aktuell einen Streit zwischen ziemlich vielen verschiedenen Fachgesellschaften und der WHO genau zu dem Thema Elektro-Konvulsionstherapie.

00:02:25: Jetzt gerade im Mai, ein Statement in Lancet von diesen Fachgesellschaften.

00:02:32: Von der American Psychiatric Association, der European Psychiatric association und der World Psychiatric Associations und auch der Global Expert Task Force on ECT, also Electroconvulsion Therapy.

00:02:51: Und dieses Statement kritisiert die Position der WHO.

00:02:57: Wir konnten auch mit dem Erstautor dieses Lancet Statements für diese Folge sprechen, und zwar ist das David Cilles Wegener.

00:03:05: Er ist leitender Oberarzt der Klinik für Psychiatrie- und Psychotherapie am Uniklinikum in Göttingen und erleidet dort auch die Forschungsgruppe Elektrokonvulsionstherapies – also mitten im Thema drin!

00:03:20: Und gleich vorne weg, bevor wir so richtig reinstarten in das Thema gebe ich euch schon mal ein Zitat von ihm mit.

00:03:26: Er sagte nämlich die WHO schreibt da einige Dinge ohne sie nach wissenschaftlichen Kriterien zu begründen und er hat den Eindruck dass den Behauptungen Ängste-und Vorbehalte zugrunde liegen.

00:03:39: Das müssen wir uns genauer anschauen zum ersten Kaffee des Tages Erstmal.

00:03:48: wir starten wie gewohnt Mit ein bisschen Basiswissen zur EKT, denn ich glaube die meisten von euch sind jetzt nicht unbedingt Neurologenfachärzte- Ärztinnen dafür.

00:04:00: Sondern haben das Wort vielleicht mal im Studium gehört und sonst ist das Wissen dazu aber eher mau.

00:04:06: Erstmals durchgeführt wurde sie in Rom, neunzehntetachtunddreißig.

00:04:10: Und seitdem also so lange schon wird sie auch praktiziert.

00:04:13: Aber in der modifizierten Form – und das ist wichtig!

00:04:18: In Deutschland finden jährlich zweitausend bis viertausend Behandlungen statt, das heißt also gar nicht so wenig und die EKT steht in den Leitlinien.

00:04:27: Sie ist nämlich indiziert bei schweren und therapierresistenten Depressionen, bei Psychosen- und Katatonstörung.

00:04:36: Und da gilt sie auch überall als wirksam sicher und auch gut untersucht.

00:04:42: Das heißt, wir haben da viel Evidenz dazu.

00:04:45: Da wird beschrieben eine Symptome Reduktion von fünfzig bis fünfundneunzig Prozent, je nachdem welche Erkrankung zugrunde liegt.

00:04:53: Die Ansprechrate bei der Therapieresistentendepression zum Beispiel liegt bei fünfzig- bis siebzig Prozent also ziemlich hoch.

00:05:00: die Wirkweise der EKT ist nicht ganz abschließend geklärt.

00:05:05: Stand der Evidenz jetzt?

00:05:07: Dass es bildgebende Studien gibt, die zeigen eine vorübergehende strukturelle Veränderung und zwar vor allen Dingen eine Zunahme der grauen Substanz.

00:05:16: Das wird als Hinweis darauf diskutiert – das ist nicht erwiesen -, dass die EKT neuroplastische Prozesse in Gang setzt, also anstoßen könnte.

00:05:28: Ob sie jetzt ne Synapto- oder Neurogenese fördert?

00:05:31: Das ist nicht eindeutig geklärt!

00:05:34: Wie genau läuft die EKD ab?

00:05:37: Die Patientin der Patient erhält Elektroschocks über zwei Elektroden am Kopf.

00:05:44: Das sind bis zu vierhundertundachtzig Volt und wenn man jetzt nicht so genau weiß, ist das viel oder wenig.

00:05:49: aus unseren Steckdosen kommen so zweihundertdreißig Volt.

00:05:53: Das also sehr viel!

00:05:55: Dieser Stromschock löst dann vorübergehend Krampfanfälle aus.

00:06:00: Logisch es ist Strom.

00:06:02: Und jetzt kommt aber der wichtige Teil.

00:06:04: heute wird nur noch die modifizierte EKT praktiziert und die beinhaltet immer eine kurz Narkose, auch die Gabe von Muskelrelaxanzien.

00:06:17: Das heißt also Patientinnen und Patienten sind komplett Die sind in der Kose, die bekommen nichts mit von der Behandlung.

00:06:25: Von außen sieht man meistens auch ebenfalls nichts.

00:06:28: Das heißt also diese Bilder, die wir vielleicht noch im Kopf haben aus den entsprechenden Filmen, die sind falsch!

00:06:36: In der Akutphase sind es relativ viele Sitzungen nämlich acht bis zwölf im Abstand von ein paar Tagen.

00:06:44: Wenn's dann in die Erhaltungsphase geht da werden die Sitzung im Abstand von mehreren Wochen oder Monaten gemacht und zwar einzelne.

00:06:51: Und ja, die Therapie hat auch Nebenwirkung.

00:06:54: Sie kann zu Spindel-, Übelkeit- und Konzentrationsstörungen führen – auch zur Vergesslichkeit!

00:07:00: Aber für alle diese Symptome oder Nebenwirkung gilt, dass es nahezu immer vorübergehend ist.

00:07:06: Extrem selten führt die Methode zum Tod aber durch die Narkose.

00:07:12: Was wir hier immer haben bei jeglicher Form der Narkase, kann das eine Todesfolge haben.

00:07:20: So... Und was hat jetzt genau die WHO gesagt, oder was ist das Problem?

00:07:26: Im März-Werzehnzwanzig da veröffentlichte die WHO die Guidance on Mental Health Policy and Strategic Action Plans.

00:07:35: Das ist ein knapp hundertwürzig seitenlanges Positionspapier und soll Politik und Wissenschaft einen Rahmen geben für Weiterentwicklung und Reformen im Bereich der mentalen Gesundheit – per se also nicht schlechtes!

00:07:48: Aber in genau diesem Paper bezeichnet die WHO, die EKT als Gefährliches und Schädliches Verfahren.

00:07:58: Und darauf haben die ganzen Associations – ich wiederhole jetzt nicht die komplizierten Psychiatric-Englischen Namen, ich habe sie gerade schon genannt weil das sind alles nur Zungenbrecher – aber darauf haben sie reagiert.

00:08:13: Und ihr Vorwurf ist ganz klar die Darstellung der EKT durch die WHO Ebenfalls ein Zitat wissenschaftlich inkorrekt und irreführend.

00:08:22: Sie befeuert Vorurteile gegenüber der EKT, und den Betroffenen eine EKT vorzuhalten wäre in deren Augen unethisch.

00:08:32: Gerade in schweren Fällen gibt es nämlich bislang keine wirkliche Alternative – und das beschrieb auch unser Experte Cillis Wegener.

00:08:40: Er sagte wir reden hier zum Teil über Patienten die ausschließlich im Bett liegen die Nahrungs- und Flüssigkeitszufuhr verweigern, sie sind vital gefährdet.

00:08:50: Da sind die Voraussetzungen, um überhaupt eine Psychotherapie zu machen, nicht gegeben.

00:08:56: Er sagte weiter, wenn wir die EKT als Behandlungsoption ausschließen, dann schliessen wir das einzig verfügbare und beste Mittel aus, um diese Fälle zu behandeln.

00:09:07: Zu dem zentralen Getriebpunkt der WHO auch Die EKT, das Gehirnschädige.

00:09:15: dazu sagt uns David Zittis Wegener.

00:09:18: Es gibt unterschiedliche Ansichten darüber wie da die Schädigung definiert wird.

00:09:22: Das heißt also müssen wir uns genauer anschauen was verstehen wir denn unter Schädigungen?

00:09:27: Mit struktureller Bildgebung und molekularbiologischen Untersuchungen können wir schon zeigen dass die EKT das Gehörn vorübergehend verändert.

00:09:36: er würde das aber nicht als Schädigkeit bezeichnen Nachweislich nicht zu einem Untergang von Nervenzellgewiebe.

00:09:45: Die Schädigung ist viel mehr vorübergehend und auf einer funktionellen Ebene.

00:09:52: Als Nebenwirkung der EKAP wissen wir, es gibt eine kognitive Leistungsfähigkeit, die verringert ist.

00:09:57: Das legt sich in der Regel aber nach ein paar Tagen oder zwei Wochen.

00:10:01: Und langfristig sind die Patientinnen und Patienten oft kognitiv leistungsfähiger.

00:10:07: Auch natürlich weil die Krankheitssymptome abnehmen – das ist ja das Ziel der ganzen Sache!

00:10:12: Zweiter großer Kritikpunkt der WHO ist die EKT bei Kindern und Jugendlichen.

00:10:17: Und ja, hier ist die Studienlage dünner – aber hier zeigen auch erste Reviews!

00:10:22: Auch bei Kinder- und Jugendlichens ist die EKT wirksam und sicher.

00:10:27: Erste Studien zur Langzeitfolge von EKT finden auch es gibt kein erhöhtes Risiko für Demenz oder für kardiovaskuläre Erkrankungen Aber wir sehen eine deutliche Verringerung des Suizidrisikos.

00:10:42: Unser Recherche-Team von der Dosis Wissen hat auch die WHO angefragt, ob es dazu noch ein Statement geben würde könnte?

00:10:51: Da gab's aber nur folgenden Satz, ich zitiere ... Okay, da glaub' ich zweifelt jetzt niemand dran!

00:11:07: besonders in der Psychiatrie angesichts ihrer Geschichte.

00:11:11: Also da ist so ein kleiner Verweis drin, in der psychiatrie wurden eine Menge Fehler gemacht und ja das stimmt!

00:11:17: Das ist richtig.

00:11:18: wir haben psychische Erkrankungen, mentale Gesundheit lange nicht richtig verstanden.

00:11:23: Wir haben lange lange falsch auch behandelt diagnostiziert.

00:11:27: aber das bezieht sich jetzt nicht auf die Rolle der EKT jetzt.

00:11:33: Nächster zu trotz hat die WHO zugesichert Die verfügbare Evidenz soll aktualisiert werden, okay?

00:11:40: Und sie will sich mit Patientinnen und Patienten und Fachverbänden dazu austauschen.

00:11:44: Okay!

00:11:45: Hoffen wir mal das Beste, dass da was Gutes bei rauskommt.

00:11:49: Insgesamt lässt sich die Dosiswissen heute folgendermaßen zusammenfassen.

00:11:54: Erstmal wollen die Autorinnen und Autoren des Lancet Statements auch noch mal betonen in die Stellungnahme richtet es sich nicht exklusiv und einfach nur gegen die WHO generell.

00:12:04: aber Sie wollen wissen lassen.

00:12:06: das Positionspapier erschwert, einfach die Behandlung von psychisch schwerkranken Menschen.

00:12:11: Denn andere Fachgesellschaften orientieren sich natürlich auch daran.

00:12:14: es beeinflusst Ärztinnen, PatientInnen.

00:12:17: und nochmal ganz klar betont Die EKT ist gut untersucht und in mehreren Leitlinien als Behandlungen auch so vorgesehen.

00:12:30: Und wenn ihr jetzt aber mehr dazu hören wollt psychische, mentale Gesundheit.

00:12:36: Wie hat sich das entwickelt?

00:12:37: Wo sind Fehler gemacht worden und was müssen wir revidieren?

00:12:40: Was haben wir gelernt?

00:12:41: Dann empfehle ich euch Wärmstins die Podcastfolge von Siege der Medizin dazu!

00:12:48: Sie heißt Schwarze Galle schwarzer Hund Die Geschichte der Depression Und da kommt die EKT auch drin vor und wird nochmal ausführlicher erklärt und warum da das Bild so schief ist, was wir von der haben.

00:13:01: Ihr findet die Siege der Medizin und diese Folge überall dort, wo ihr Podcasts hört.

00:13:06: Und natürlich haben wir sie für euch unten in den Shownotes verlinkt!