#Medfakes: Wie Deepfakes in der Medizin Vertrauen ruinieren

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00:00:22: Wenn eine Dosiswissenfolge so beginnt, dann wisst ihr auch gleich.

00:00:27: Ihr seid in einem speziell gelandet.

00:00:30: Daher guten Morgen und herzlich willkommen zu eine Dosis Wissen Spezial, ihr hört den täglichen Podcast für das Gesundheitswesen auch diese Folge ab sechs Uhr in der Früh wie an jeden anderen Werktag aber eben nicht!

00:00:45: In kompakten zehn Minuten heute denn wir sprechen über ein wichtiges Thema was definitiv mehr Zeit braucht und zwar das Thema Deep Fakes genauer gesagt Metfakes der Medizin.

00:01:05: Seit Jahren gibt es diese Geschichte schon, dass Kriminelle letztendlich mitgefälschten Videos von bekannten Personen, Medizinerinnen, Medizinern werben.

00:01:17: Hirschhausen, Riedel, Docaro das sind nur ein paar Namen die vermeintlich für Nahrungsergänzungsmittel oder andere Pseudomedikamente Werbung machen.

00:01:28: Und wie ihr eben gerade im O-Ton auch schon gehört habt, das ist nicht nur ein Identitätsliebstahl der da vonstatten geht.

00:01:36: Sondern sie stehlen eben auch vertrauen bei denjenigen die davon betroffen sind, die darauf hereinfallen und natürlich auch Vertrauen in das Gesundheitssystem.

00:01:47: Vielleicht ist euch das ja selbst auch schon begegnet vielleicht saß euch schon jemand gegenüber dem was passiert ist.

00:01:54: Das ist ein wichtiges Thema und deshalb ist es heute Thema bei uns.

00:01:58: Und natürlich auch in der aktuellen Ausgabe der Apothekenumschau, die ihr in eurer Apotheke vor Ort bekommt.

00:02:16: Mein Name ist Laura Weisenburger ich bin Ärztin und Redakteurin beider Apotheckenumschau und Heute ist Dienstag der erste September haben wir diese Spezialfolge uns eine Gäste eingeladen, die da ganz genau berichten kann über ihre Recherche zum Thema MedFakes.

00:02:36: Holt euch euren ersten Kaffee des Tages und dann schauen wir mal wenige gleich begrüßen darf!

00:02:46: Und zwar ist das meine Kollegin Susanne Keilitz-Kunz Medizinredakteurin bei der Apothekenumschau.

00:02:53: und Susanne, du hast zu deepfakes in der Medizin für das aktuelle Heft recherchiert.

00:03:00: Schön dass du da bist!

00:03:01: Ganz genau vielen Dank dass ich da sein darf.

00:03:04: Dann steigen wir gleich mal mit dem ersten wichtigen Thema ein.

00:03:10: Welche ja Beispiele sind die überhaupt untergekommen?

00:03:14: Was ist dir so begegnet?

00:03:16: also tatsächlich habe Ich überhaupt wahnsinnig darüber gestaunt Wie verbreitet dieses Thema der Deepfakes ist?

00:03:22: Das war mir vorher so gar nicht klar.

00:03:24: Und mit diesen Deepfake wird für alles Mögliche begeworben, für Medikamente, für Nahrungsergänzungsmittel, für Geldanlagen also alles was man Leuten im Grunde betrügerisch andrehen will und wo es helfen könnte wenn man ein prominentes Gesicht eine prominente Stimme irgendwie hat damit die Leute sagen ah ja okay der die wirbt dafür dann muss das eigentlich ne gute Sache sein.

00:03:46: ich bestelle dass Wir haben uns natürlich ganz stark auf den Bereich der Medikamente und der Nahrungsergänzungsmittel konzentriert, weil das einfach diese Metfakes ausmacht.

00:03:56: Das ist ja unser Thema als Apothekenumschau.

00:04:01: da gibt es x verschiedene Produkte.

00:04:03: die tauchen auf unter einem Namen verschwinden auch ganz schnell wieder Tauchen dann aber nahezu wortgleich wieder auf.

00:04:10: Und es sind in aller Regel Produkte Die helfen sollen gegen die Beschwerden, die die meisten Leute haben.

00:04:17: Bluthochdruck, Cholesterin, Blutzucker... Es sind Abnehmepreparate, es sind Potenzmittel und ihnen allen ist gemeinsam das in dieser Werbung suggeriert wird.

00:04:28: Die sind so gut!

00:04:29: Die müsst ihr haben.

00:04:30: Und tatsächlich sind sie aber – und das muss man feststellen – die sind zu gut um wahrzusehen Wenn mir ein Mittel verspricht Du kannst innerhalb von zwei Wochen ohne irgendwelche Probleme oder Einschränkungen zwanzig Kilo verlieren.

00:04:44: Also die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht seriös ist und das es nicht so wirkt wie es beschrieben wird, ist verhältnismäßig groß.

00:04:50: Und so ist es natürlich genauso bei Mitteln, die den Blutdruck senken sollen, die das Cholesterin senken soll, die gegen Diabetes wirken sollen.

00:04:59: Wir haben jetzt gerade schon angedeutet Werbeversprechen, die gibt's schon sehr lange.

00:05:03: aber diese Masche ist ja sie werben eben mit Echten.

00:05:09: in Anführungsstrichen.

00:05:10: Ich mache hier gerade in unserem Video kleine Anführungstriche, in der Luft mit meinen Fingern und ihr hört sie vielleicht sogar.

00:05:16: also diese echten Menschen das sind du hast es grade auch schon gesagt dass sind menschen denen wir vertrauen

00:05:22: genau.

00:05:22: also wir haben eine frau in berlin besucht frau müller iben achtzig Jahre alt und die sagt also sie hat natürlich irgendwie alles.

00:05:30: sie hat bluthochdruck sie hat hohes kolesterolien sehat diabetes zwei Mitteln, die ihr helfen könnten im Internet, gescrollt und ist dann auf ein Werbevideo gestoßen mit Eckart von Hirschhausen.

00:05:43: Und sie sagt ... Sie weiß natürlich das es keine Wundermittel gibt aber sie hat Eckhart von Hirscheausen gesehen den kennt sie schon lange.

00:05:51: dessen Dokus hat sie gesehen dem vertraut sie.

00:05:54: Da weiß man auch an der Stelle Das ist ein Arzt Ganz bekanntes Gesicht.

00:06:00: Das kennen jetzt, glaube ich sehr viele.

00:06:02: gerade eben in dieser Altersspanne die dann auch vulnerable ist sprich also ab einem bestimmten Alter hat man ja nun mal seine wahrscheinlich Grunderkrankung sowas wie Bluthochdruck extrem weit verbreitet und dann eben auch noch jemanden nehmen wo ich davon ausgehe.

00:06:18: ah ja meine Zielgruppe kennt diese Person ja sehr wahrscheinlich auch

00:06:22: genau.

00:06:23: Also wir haben mit mehreren Menschen gesprochen Die auf diese Deepfakes reingefallen sind die auf diese Medfakes reingefallen sind.

00:06:31: Und ganz häufig ist es tatsächlich, ich hatte von Herrn Schausen gewesen, auf den sie da reingegefallen sind und du hast das vorhin zu Recht gesagt, diese unseriösen Werbeversprechen, diese Quacksalbereien gibt's schon sehr lange.

00:06:44: aber das ist halt was anderes.

00:06:45: wenn dir einfach eine Anzeige entgegen ploppt nimm das und du bist in drei Tagen geheilt.

00:06:50: Aber wenn jemand den du kennst und dem du vertraust Ich kenne Eckart von Herr Schausen über Videos, über Dokumentation und Corona.

00:06:58: Das ist einfach für mich ein vertrauenswürdiger Mensch.

00:07:01: Der recherchiert gut, der ist seriös, der is ausgebildeter Arzt.

00:07:04: Wenn der sagt nehmen Sie das!

00:07:06: Dann hat es eine ganz andere Wirkung als wenn da irgendwie eine Person dasteht mit der ich nichts verbinde.

00:07:13: Und das haben uns ganz viele Leute mit denen wir gesprochen haben gesagt.

00:07:18: Das ist auch interessant.

00:07:19: Die hatten alle sehr schnell ein komisches Bauchgefühl, also nach den Bestellen und hatten dann so, wer weiß?

00:07:26: Aber sie haben das im Grunde weggeschoben, weil Sie gesagt haben, das macht Eckhardt von Hirschhausen nicht.

00:07:31: Also Frau Müller-Eiben sagt, sie hat dann irgendwann festgestellt, dass dieses Medikament oder dieses Nahrungsergänzungsmittel was sie da bestellt hat ist auf einer Liste der Verbraucherzentrale für Betrug.

00:07:41: Das hat sie ganz schnell gefunden.

00:07:43: und sie sagt, die war so schockiert und sie war so sauer!

00:07:46: Dass sie gesagt hat wie kommt das denn?

00:07:48: Dass so ein renommierter Mensch wie Dr.

00:07:50: Eckardts von Hirchhausen dafür

00:07:51: wirkt?!

00:07:52: Weil ihr gar nicht klar war, dass es einen Betrugg ist und er das nie beworben hat.

00:07:56: Das muss man nämlich auch dazusagen an der Stelle.

00:07:59: Wir sprechen von Bewegtbildern, wir sprechen von Audio Plus... Ton, also von Ton plus Bildaufnahmen wie von Videos die eben ausgespielt werden und da muss man ja auch ganz klar sagen das ist eine neue Geschichte.

00:08:12: Das gibt es natürlich nicht schon seit Jahrzehnten und seit Jahrhunderten sondern dass ich meinen Augen nicht trauen kann was ich da im Fernsehen auch wieder anführend streche oder eben auf meinem Smartphone-Bildschirmchen sehe.

00:08:27: ne so ein kleines Video was mir ausgespürt wird dass das nicht echt sein kann das oder das ist eben gefälscht sein könnte.

00:08:34: Das ist ja eine Möglichkeit, die wir erst seit relativ kurzer neuer Zeit haben.

00:08:39: Wir sprechen natürlich von künstlicher Intelligenz die Worte, die Person sagen lässt mit der korrekten Stimme also man erkennt dann auch die Stimme wieder.

00:08:49: Ja da spricht Eckhardt von Hirschhausen, das spricht Doc Caro, also Carola Holzner, die man auch immer wieder in den sozialen Medienjaffes sieht Und sie sagen das wirklich, also sie bewegen sich vor der Kamera.

00:09:04: Das wirkt sozusagen täuschend echt!

00:09:07: Ich weiß noch als diese Deepfakes, diese Fakes von Bildern oder auch von Tonaufnahmen so richtig aufkam, da hat glaube ich die ganze Welt einmal sich selber so ein bisschen erinnern müssen.

00:09:19: Moment mal, wir haben jetzt hier plötzlich mit einem anderen Medium zu tun als diese Papstbilder um die Welt gingen mit dieser wahnsinnig weißen Puffjacke und sämtliche Medienhäuser haben das gespielt und der Papst trägt was von Balenciaga oder sowas?

00:09:32: Und das war Quatsch!

00:09:34: Das müssen wir ja alle lernen.

00:09:36: aber natürlich ist es schwieriger je besser das wird und das wird immer besser.

00:09:43: Und du hast auch mit einer Person gesprochen, der das passiert ist.

00:09:47: Einem Arzt Matthias Riedl.

00:09:49: Er berichtet darüber was das mit ihm macht?

00:09:52: Ich bin ja Arzt und ich bin als Arzt tätig.

00:09:55: Das heißt mein gestrebenes Schaden von Menschen abzuhalten und gerade das trifft mich extrem dass Menschen auf mich dann reinschallen quasi und das ist das Gegenteil von dem was ich erreichen will.

00:10:09: Und per Mail lauter Beispiel immer geschickt und immer die Frage, machst du das wirklich?

00:10:15: Wie vielst du das?

00:10:17: oder aber noch schlimmer.

00:10:19: Wir kriegen von Patienten die Mail- oder Nachrichten sagen ja ich nehme jetzt ihr Produkt oder soll ich es wirklich nehmen.

00:10:28: Vielleicht kannst Du da nochmal ein bisschen mehr erklären.

00:10:31: also woher kennen wir ihn eigentlich?

00:10:33: warum fallen da auch so viele auf ihn gerade rein?

00:10:36: Also Matthias Riedl ist ein sehr prominenter Arzt.

00:10:39: Das kommt ein bisschen daher, dass er sehr aktiv ist in den sozialen Medien.

00:10:43: Er gehört zu den Ernährungs-Docs.

00:10:45: Er klärt mit Kolleginnen und Kollegen Menschen darüber auf wie man sich gut und gesundheitsfördernd ernähren kann.

00:10:52: Er macht das eben unter anderem auf Instagram.

00:10:54: Er hat eine große Reichweite.

00:10:56: damit vertrauen ihm sehr viele Menschen.

00:10:58: Was ich extrem spannend fand war, was er mir im Gespräch auch gesagt hat wenn er so etwas sieht manchmal braucht er sogar ein paar Minuten.

00:11:07: Was ich besonders spannend fand war, das hat er mir erzählt im Gespräch.

00:11:10: Wenn er so was sieht, manchmal braucht er selber ein paar Sekunden damit ihm klar ist es bin nicht gar nicht selber.

00:11:15: Das habe ich gar nicht aufgenommen und das hab' ich nicht gesagt.

00:11:18: Er meint bei seiner Frau dauert's noch ein bisschen länger und also das finde ich so krass dass selbst Menschen die das eigentlich wissen... sich selbst in Frage

00:11:25: stellen müssen ja, war ich das?

00:11:27: Genau!

00:11:28: Das ist halt so eine wahnsinnige Schere im Kopf.

00:11:31: Du hast es gerade gesehen und du hast es grade gehört, und du musst deinem Gehirn klarmachen?

00:11:36: Es stimmt aber nicht!

00:11:37: Sehr perfide... Und deswegen haben wir, beziehungsweise du auch mit einem Psychologen drüber gesprochen.

00:11:45: Was da eigentlich abgeht?

00:11:47: Was macht es so schwierig?

00:11:48: Was passiert damit dem Vertrauen?

00:11:50: und das ist derjenige, der auch diese Folge heute eröffnet hat – und zwar Alexander Boyerle.

00:11:57: Er arbeitet an der LVR-Universitätsklinik in Essen Gerade zu dieser Entwicklung der Digitalisierung im Kontext der psychischen Gesundheit.

00:12:07: Das heißt also, er beschäftigt sich vor allen Dingen mit Chancen aber natürlich auch mit Risiken dieser neuen digitalen Techniken, KI-Anwendungen und so weiter.

00:12:16: Wir hören ihn nochmal ganz kurz...

00:12:19: Der Täter oder die Täterin stehen eigentlich nicht nur ein Gesicht oder eine Stimme.

00:12:23: sie stellen das Vertrauen und die Glaubwürdigkeit in einer Person.

00:12:28: Und das Schlimme ist ja dass diese Person Genau das, dass das Vertrauen in sich über Jahre aufgebaut haben.

00:12:36: Und daraus erwächst ein riesiges Geschäft?

00:12:39: Du hast da auch ein paar Zahlen zu mitgebracht sozusagen?

00:12:43: Also es ist tatsächlich überhaupt keine Kleinigkeit.

00:12:46: also es findet auf allen Plattformen statt.

00:12:49: man kann sagen es wird auf allen Social Media Plattform ausgespielt und es gibt Untersuchungen wonach das Millionenfach in Europa allein ausgespielt wird.

00:12:59: Das heißt Wenn du zu einer Zielgruppe gehörst, möglicherweise vorerkrankt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dir das ausgespielt wird extrem hoch.

00:13:08: Wir haben nochmal nachgeguckt und recherchiert.

00:13:12: Eine Zahl, die wir gefunden haben sind neunhundert Millionen Ausspielungen.

00:13:18: Das heißt also in Europa... hat ein solcher Inhalt, der jetzt irgendwelche ausgedachten Medikamente als Werbung hat in den letzten sechs Jahren neunhundertmal Menschen erreicht.

00:13:32: Die entweder Google benutzt haben, Facebook benutzt und sich in Europa befanden.

00:13:38: Reuters hat da ebenfalls recherchiert.

00:13:44: ganzen Quellen findet ihr natürlich wie immer in unseren Shownots, verdiente Meter also der Konzern hinter Facebook Instagram WhatsApp und so weiter.

00:13:54: Allein zwanzig vierundzwanzig mit diesen falschen betrügerischen Werbung sechzehn Milliarden Dollar.

00:14:00: das heißt die Sache lohnt sich und deshalb ist es eben auch überall zu finden.

00:14:06: letztendlich Du hast zu dem Thema, nämlich wie man damit Geld verdient was dafür ein Geschäftsmodell genau dahinter steht auch mit einer Forscherin zugesprochen.

00:14:17: Nämlich mit Valentina Auer vom österreichischen Institut für angewandte Telekommunikation.

00:14:24: die hat sich das genau angeschaut.

00:14:26: wie funktioniert es wenn eben so bekannte Gesichter wie wir sie schon genannt haben auf diesen diversen Meter Plattformen deepfakes werben?

00:14:35: genau und das ist schon das hast du vorhin angesprochen dass es ein riesiger betrug quasi damit riesig viel geld machen lässt.

00:14:43: also das heißt hinter diesen betrügereien stecken anbieter stecken menschen die diese nach uns ergänzungsmittel diese medikamente produzieren und nach europa schicken wenn das bestellt wird.

00:14:55: das heißt das kommt zum teil aus Asien.

00:14:59: Das kommt auch möglicherweise aus Europa, das weiß man eben nicht ganz genau.

00:15:03: Also diese Fälle sind im Grunde fast immer international.

00:15:07: Deshalb ist es auch so wahnsinnig schwer zu verfolgen weil's einfach so wahnsinnig breitgestreut ist.

00:15:12: Es gibt die Betrüger, die diese Deepfakes erstellen und damit Geld machen weil du das bestellen sollst.

00:15:20: Weiß ich nicht, ein Mittel was Frau Müller-Eiben unser Echtfall bestellt hat kostet dann pro Packung hundertneun Euro und es ist ja auch nicht nur... Es ist nicht so dass du nur einmal auf diese Seite gehst des Anklicks und bestellst.

00:15:32: in aller Regel geben die Menschen die da reinfallen ihre E-Mail Adresse, ihre Handynummer an und dann werden sie tatsächlich richtig verfolgt von diesen Callcentern Die das im großen Stil vertreiben wollen.

00:15:44: Da finden dann Gespräche statt.

00:15:46: Das ist auch noch mal was, das finde ich so wahnsinnig perfide.

00:15:49: Weil die Leute in diesen Gesprächen richtig bearbeitet werden.

00:15:52: Die kriegen dann so Informationen ja das will ihr Arzt ihnen vorenthalten, die Pharmaindustrie will nicht dass sie das wissen.

00:15:59: aber wir sagen Ihnen das bestellen Sie dieses Mittel wenn Sie dieses mittel bestellen und da wird es einfach.

00:16:04: also es ist schon kriminell aber es wird eigentlich nochmal krimineller.

00:16:07: Wenn Sie dieses Mitteln nehmen können Sie die Medikamente diese bisher genommen haben absetzen.

00:16:11: Fürchterliche Information natürlich ne?

00:16:13: Da wird's jetzt richtig Lebensgefährlich im schlimmsten Falle.

00:16:18: Und das kann man vielleicht mal keine Ahnung, eine Zeit lang machen mit einem Blutdruckmittel?

00:16:23: Es gibt aber Menschen mit Diabetes II denen gesagt wird sie sollen ja Insulin absetzen und es wird ganz schnell lebensgefährlicher.

00:16:29: Was da zugrunde liegt was da eigentlich für eine Psychologie natürlich darunter liegt und warum das funktioniert darüber haben wir Mit Betroffenen gesprochen, du hast gerade schon gesagt.

00:16:42: Du hattest einen direkten Kontakt.

00:16:44: aber es gibt auch eine Dokumentation die Eckart von Hirschhausen selbst angestoßen hat.

00:16:51: Die ist im Juni diesen Jahres erschienen.

00:16:53: das ist Hirschhausen und die Deepfake Mafia vom WDR Und da hören wir mal so ein paar Stimmen was das eigentlich mit den Menschen die eben darauf reingefallen sind gemacht hat bzw.. Was sie bewogen hat überhaupt Das zu tun.

00:17:11: Ich glaube, ich hätte das nicht bestellt, wenn es irgendjemand gewesen wäre.

00:17:15: Sie werden mit Diabetes II geheilt werden.

00:17:20: Ihr Blutdruck wird sich stabilisieren und ihre Cholesterinwerte wären ganz normal.

00:17:28: Vergessen sie alle Medikamente, was sie bis jetzt genommen haben?

00:17:34: Und ich dachte gut!

00:17:35: Es muss gut sein, wenn's von

00:17:36: Dr.

00:17:37: Elkhart Hirschhausen kommt.

00:17:38: also ... Man ist gutgläubig.

00:17:42: Ich schäme mich etwas dafür, dass mir das passiert ist.

00:17:45: Im Grunde genommen alles schon Aspekte, die wir schon gesagt hatten ... gedacht, das muss doch passen.

00:17:52: Mir wurde auch versprochen ich brauche es alles nicht mehr dass da wird mit Ängsten und Hoffnungen ja auch gespielt mit Menschen die krank sind.

00:18:00: Das dürfen wir nicht vergessen auch wenn wir über in Anführungsstrichen wieder leichte Erkrankung gut behandelbares Wiener Bluthochdruck sprechen.

00:18:08: aber die Menschen haben vielleicht auch längere Leidenswege hinter sich sind frustriert.

00:18:12: Ich will aber meine Medikamente nicht mehr nehmen und das wird ja in dem Sinne schamlos ausgenutzt.

00:18:19: Also was mir aufgefallen ist bei der Recherche, wir haben mit vielen Betroffenen gesprochen aber fast niemand wollte uns das erzählen diese Geschichte mit seinem Namen mit Wohnort, mit Foto.

00:18:33: es ist unfassbar scham behaftet.

00:18:36: Das ist mir dann so klar geworden und das finde ich so wahnsinnig perfide weil wer auf diesen Medfakes rein fällt.

00:18:43: Wer das nicht erkennt mit bloßem Auge hat kein Wahrnehmungsproblem kein Mensch, der dumm ist.

00:18:50: Der gutgläubig

00:18:51: ist.".

00:18:52: Also das rührt einfach an die Art wie wir die Welt wahrnehmen, wie wir Vertrauen haben in die Dinge, die wir mit eigenen Augen sehen und mit eigenen Ohren hören.

00:19:01: Und da sagen uns natürlich Psychologen Menschen, die erkrankt sind, Menschen, auf der Suche sind nach Hilfe für medizinische Probleme, sind oft auch verzweifelt!

00:19:12: Ich hab mit einer Betroffenen gesprochen, die gesagt hat sie ist vom Arzt gekommen.

00:19:17: Sie muss künftig gleich drei Medikamente auf einmal nehmen.

00:19:19: Die Frau mag keine Medikamente, die will das nicht.

00:19:21: Die fühlt sich da ganz schlecht.

00:19:23: und dann hat sie was gesucht, was eine Alternative sein könnte und ist auf so einen Med-Fake gestoßen.

00:19:28: Und ist darauf reingefallen weil sie auf der Suche nach Hilfe war und weil sie gedacht hat Mensch Klasse!

00:19:35: Das ist ein bekanntes Gesicht, das ist ein bekannter vertrauenswürdiger Arzt.

00:19:38: ich bestelle das.

00:19:40: Da muss man sich glaube ich klar machen Das hat mit Dummheit überhaupt nichts zu tun.

00:19:44: Es hat auch mit Naivität nicht zu tun, also mir hat ein Oberstaatsanwalt einer Cybercrime-Einheit gesagt sie erkennen diese Fakes nicht mit bloßem Auge.

00:19:53: das fällt selbst geschulten Expertinnen und Experten schwer.

00:19:57: Früher hat man das gesehen da weiß ich nicht.

00:19:59: da hatte die Hand mal sechs Finger.

00:20:01: Da war die Sprache irgendwie verzerrt, da passten die Proportionen nicht.

00:20:06: Heute ist es wahnsinnig echt.

00:20:07: Also heute kann man das mit bloßen Auge nicht unterscheiden.

00:20:12: Redflex, es gibt ein paar Hinweise die können helfen.

00:20:16: wenn ich auf diese Seite gucke.

00:20:18: Wenn ich sehe das hat kein Impressum.

00:20:19: Wenn Ich überhaupt sehe Es wirbt einen Arzt in Deutschland dürfen Ärztinnen und Ärzte nicht werben.

00:20:25: also das muss im Grunde.

00:20:26: Das wäre glaube ich was was Menschen sich klar machen müssen.

00:20:29: dass ist Die allergrößte redfleck die ich haben kann.

00:20:33: In dem Fall

00:20:33: die Werbung per se das überhaupt geworben wird mit einem Gesicht Mit Einem Namen Für Einen Präparat

00:20:40: Genau, aber mach dir das mal so schnell klar.

00:20:42: Wenn du das siehst und wenn du natürlich auf einen ganz anderen Aspekt konzentriert bist, du suchst nach Hilfe, dir wird was angeboten, du denkst ja Arzt passt!

00:20:50: Da muss man das erstmal abrufen können.

00:20:52: Moment Ärzte und Ärztinnen dürfen in Deutschland nicht werben.

00:20:55: Das muss man dann erst einmal wissen.

00:20:57: Und wie gesagt die Fälschungen sind so wahnsinnig echt dass erkennen auch Experten und Experten nicht mit Bloßmauge.

00:21:04: Da ist ein sehr eindrückliches Beispiel aus dieser Dokumentation, die ich eben gerade schon erwähnt hatte von Hirschhausen.

00:21:12: Das spricht nämlich eine Medizinerin ... Ich glaube sie nennt ihren Namen dort auch nicht wird nicht gesagt natürlich aus Gründen aber eine Medizinerin selbst also eine Fachfrau berichtet dass ihr das passiert ist.

00:21:24: Hab dann später noch

00:21:26: mal darüber nachgedacht

00:21:27: warum mich eigentlich darauf reingefallen bin?

00:21:32: so eine eigene Betroffenheit war.

00:21:36: Ich glaube nicht,

00:21:37: dass das mit Intelligenz oder Dummheit

00:21:40: zu tun hat – ich halte mich nicht für besonders

00:21:43: dumm.".

00:21:43: Und genau das was du schon gesagt hast und auch was die Betroffene jetzt selber berichtet hat, auch das betont nochmal Alexander Boyerle auch eher entlastet, dass diese Menschen, die darauf reingefallen sind ... Die Leute sind nicht einfach zu doof in Anführungsstrichen!

00:22:01: Das ist mit Sicherheit keine Frage der Intelligenz.

00:22:04: Und das ist ein einfacher psychologischer Mechanismus.

00:22:07: Also uns haben Psychologinnen und Psychologen gesagt, dass Menschen die erkrankt sind, die unter chronischen Erkrankungen leiden, die auf der Suche nach Hilfe sind, sind oft erschöpft davon.

00:22:17: Das nennen dann Experten Treatment Fatigue also

00:22:19: d.h.,

00:22:20: es ist auch eine gewisse Müdigkeit darin sich damit immer wieder auseinanderzusetzen.

00:22:26: Also dazu neigen wir ja irgendwie alle, wenn mir jemand etwas sagt was ich sehr gerne hören möchte weil das meine Hoffnung beflügelt.

00:22:32: Dann glaube ich es eher als wenn er mir irgendwie sagt oh sie müssen dann ihren ganzen Lebensstil umstellen und ganz viel Abnehmung, ganz viel Sport machen und gar nichts mehr essen.

00:22:40: Das will ich nicht hören, das möchte auch nicht gern glauben.

00:22:43: aber ein Mittel, was mir helfen kann, was mich helfen kann ganz schnell meinen Blutdruck oder meine Blutfette in den Griff zu bekommen Und wenn ich dann auch lange schon vielleicht ein Leidensweg hinter mir habe, die Leute sind erkrankt.

00:22:54: Die sind damit lange schon beschäftigt.

00:22:56: Manchmal hat der Arzt die Ärztin auch keine Zeit manchmal ist nicht eine gute Möglichkeit das zu besprechen und dann gibt es auch keine einfachen Wege und Ich kann dass.

00:23:03: also ich kann das absolut nachvollziehen.

00:23:05: Ich bin selber pflegende Angehörige.

00:23:07: Ich weiß wie schnell man Hoffnung schöpft Wenn jemand sagt Das könnte helfen und dann bist du ganz schnell dabei zu sagen Das probiere ich aus und dann spielt das Geld doch erst mal gar keine Rolle

00:23:16: Wenn ich seit Jahren Schmerzen habe und plötzlich höre, dass da eine einfache Lösung ist.

00:23:21: Es geht ja auch um die einfache Lösung.

00:23:24: Da geht man auch mal ne mentale Abkürzung ohne jetzt ganz tief die Inhalte zu prüfen, ohne länger drüber

00:23:32: nachzudecken.".

00:23:34: Da gibt es diese sehr englischen Begriffe aber die sind dir bei der Recherche auch untergekommen meaning transfer and source credibility.

00:23:44: also Kann ich der Quelle glauben?

00:23:47: Und was macht das mit dem Inhalt, ja, der Switch da so ein bisschen.

00:23:52: Kannst du da noch mal etwas zu sagen?

00:23:55: Naja, das müssen wir uns ja im Grunde nur selber fragen.

00:23:58: Wem vertrauen wir?

00:24:00: Wem sprechen wir Kompetenz zu?

00:24:02: Wenn ich höre ... Ein Arzt, eine Ärztin hat studiert, hat vielleicht sogar promoviert und einen Eid geleistet!

00:24:09: Da gehe ich doch davon aus, dass ist ein Mensch, der will mir nichts Schlechtes.

00:24:15: Da steht ein Betrug dahinter, der mir nur das Geld aus der Tasche ziehen will.

00:24:20: Also ich glaube es gibt ja auch so eine ... Weiß nicht vielleicht ist das heute auch eine ganz naive Grundannahme dass sich in einem Menschen begegne und nicht per se davon ausgehe Der will mich betrügen!

00:24:30: Der belügt mich!

00:24:31: Der will nur mein Geld.

00:24:33: Und dann kommt eben dazu wenn ich Menschen als besonders glaubwürdig wahrnehme Das sind natürlich dann einfach Ärztinnen und Ärzte Das sind Menschen die dieses Gesundheitssystem repräsentieren.

00:24:44: Den will ich glauben und den glaube ich auch sehr viel schneller.

00:24:48: Und dann kommt noch so ein Autoritätseffekt hinzu, wenn es bekannte Menschen sind?

00:24:53: Dann ist das besonders toll!

00:24:55: Wenn mir eine unbekannte Person im Internet einen Wundermittel empfiehlt, bin ich wahrscheinlich sehr skeptisch.

00:25:02: Wenn scheinbar Eckert von hier schaust du genau dasselbe sagt wird die Aussage sofort glaubwürdiger.

00:25:10: Das war nochmal unsere Experten-Einschätzung von Alexander Beule, dem Psychologen.

00:25:16: Ja jetzt ist natürlich... Jetzt haben wir schon gesagt Wir haben eine Patientinnen-Sicherheit, die gefährdet ist.

00:25:23: Da können richtig schreckliche Sachen passieren und Menschen setzen Medikamente ab.

00:25:29: Nehmen Therapien, die wichtig werden vielleicht nicht wahr.

00:25:33: Nahrungsergänzungsmittel werden als Alternativen gesehen.

00:25:36: Da sind wir letztendlich wieder in der gleichen Mechanik drin wie wir sie schon seit zehn, zwanzig Hunderten von Jahren kennen.

00:25:42: Quacksalber, die mir versprechen nehmen dass du bist unsterblich, du wirst unverwundbar ja also das war quasi Früher das war, ihr werdet nie an der Beststerben.

00:25:53: Das ist dann hier nimm' das und ein Diabetes ist

00:25:55: geheilt.".

00:25:56: Aber es hat nicht nur Auswirkungen auf die einzelne Person – das haben wir uns jetzt angeguckt – sondern es hat natürlich auch gesamtgesellschaftliche Folgen?

00:26:06: Ja!

00:26:07: Also ich finde, dass ist eine ganz große zersetzende Gefahr, die tatsächlich von diesen Med-Fakes ausgeht.

00:26:13: Es setzt im Gesundheitswesen an, es setzt im Bereich der Medizin an.

00:26:20: lasse ich mir tatsächlich Misstrauen gegen Ärztinnen und Ärzte einreden.

00:26:23: Lasse ich mir Misstraueneinregen gegen evidenzbasierte Medikamente, gegen evidenzbasiert Behandlungen?

00:26:31: Weil es wird mir ja verkauft!

00:26:33: Es gibt noch eine andere Möglichkeit.

00:26:35: Ich kann ein anderes Mittel nehmen, ich kann ne Abkürzung nehmen und werde dadurch schneller gesund.

00:26:40: Das geht oft einher mit eben Ja, hat ihre Ärztin will nicht dass sie das wissen.

00:26:47: Also wohin uns dieses Misstrauen führt, das haben wir ja schon an ganz, ganz vielen Stellen gesehen in den letzten Jahren.

00:26:53: Es gibt eine große Skepsis gegenüber Impfungen.

00:26:56: Es gab ne wahnsinnige Skepsiss gegenüber im Grunde allen staatlichen Maßnahmen die die Gesundheit betrafen in der Corona-Pandemie und diese MedFigs zahlen darauf ein, die führen dazu dass es noch mehr Menschen gibt, die misstrauisch werden.

00:27:14: Und wenn du dann auch noch diese Erfahrung gemacht hast, das ist ein großer Bedruck gewesen.

00:27:19: Dann klamüsert man im Kopf ja nicht mehr auseinander was es jetzt der Betrug gewesen ist.

00:27:23: Es geht dann alles in so einem generellen Misstrauen.

00:27:26: ich kann den Sachen die mir andere Menschen sagen Ich kann denen Sachen die wir im Gesundheitswesen vermittelt werden Nicht mehr trauen!

00:27:35: Ich würde sogar tatsächlich soweit gehen und ich glaube da bin ich mit vielen Expertinnen und Experten eigentlich Am Ende schürt das ein riesiges Misstrauen gegenüber unserem gesamten demokratischen System.

00:27:48: Alexander Beuerle fasst das quasi auch noch mal so zusammen, was du jetzt gerade gesagt hast.

00:27:54: Also das Problem ist dann nicht nur dass der Mensch falsch Informationen glaubt es kann auch passieren, dass man echten Informationen weniger glaubt.

00:28:03: und wir sind ja hier jetzt bei eine Dosis Wissen und da stellen wir uns natürlich auch die Frage okay Wie können wir euch denn weiterhelfen, wenn ihr jetzt wirklich in der Praxis, in der Klinik sitzt und ihr habt da eine Person vor euch.

00:28:18: Was ist dann das beste Vorgehen damit im allerbesten Fall dieses Vertrauen auch wieder zurückgewonnen wird?

00:28:27: Ich habe da für mich selbst als Ärztin überlegt, was wäre mir wichtig?

00:28:31: Was möchte ich vermitteln aber auch noch mal ein bisschen recherchiert.

00:28:35: Was sind wichtige Punkte auf die man dann achten muss?

00:28:38: und da steht an vorderster Stelle ganz oben eigentlich nicht verurteilen.

00:28:43: wir haben es ja jetzt auch schon gesagt das hat alles nichts mit Intelligenz oder Dummheit in einfachen Strichen zu tun einfach nur Wahrnehmen, Aufnehmen.

00:28:54: Mein Geben übergesagt mir gerade hören Sie mal ich habe da was ganz blödes passiert.

00:28:59: okay Was war es denn?

00:29:02: Erstmal auch vielleicht pragmatisch vorgehen und sagen gut zeigen sie doch mal her!

00:29:08: Was haben sie denn gekauft?

00:29:09: Was haben die dann da eingenommen?

00:29:11: Ganz wichtig natürlich Haben sich stattdessen etwas weggelassen.

00:29:15: Wir gucken uns jetzt mal die Wechselwirkung an.

00:29:17: das gibt ja auch Sicherheit dieses In Anführungsstrichen ganz normale Vorgehen, wie ich es dann eben in der Klinik und Praxis in der Ambulanz machen kann.

00:29:28: Wir gucken uns jetzt an, wie das mit ihren Medikamenten zusammengeht was wir da vielleicht für Vorkehrung treffen müssen usw.

00:29:36: Und sofort auch auf jeden Fall darauf achten dass man nicht so einen Seitenkommentar die sozialen Medien das wird alles wahrgenommen.

00:29:46: Das sind feine Zwischentöne neutral Ein sicherer Hafensein.

00:29:52: Ihr seid diejenigen, die dieses Vertrauen wieder zurückgeben müssen und das habt ihr in der Hand über eure Sprache, über eure Reaktion darauf wenn jemand eben mit so etwas ankommt.

00:30:06: Und ihr habt ja den größten Vorteil überhaupt.

00:30:09: Ihr seit die echten Menschen Die der anderen Person gegenüber sitzen.

00:30:13: da ist kein Filter rüber zu legen Das geht nicht noch nicht.

00:30:17: Wir sprechen uns dann in fünfzig Jahren vielleicht nochmal, aber aktuell ist das das höchste Maß an Authentizität und eben Quellenvertraubigkeit was wir geben können und das ist unser Vorteil und das müssen wir an der Stelle auch einfach nutzen Und im allerbesten Falle kann ich Vertrauen wieder zurückgeben.

00:30:38: Das heißt also, Ich kann so viel Sicherheit ausstrahlen und mitgeben dass dann die Person vielleicht beim nächsten fall So einer Met Fake Geschichte zu mir kommt und sagt schauen Sie mal bitte hier kurz drauf Was ist das?

00:30:54: Das kam komisch vor.

00:30:56: was halten sie davon?

00:30:57: genau das wäre glaube ich der beste fall das Leute bevor sie dann bestellen zu ihrem Arzt, zu ihrer Ärztin oder vielleicht auch in die Apotheke gehen und sagen ich habe das jetzt gefunden.

00:31:07: Ich würde das bestellen.

00:31:08: was halten Sie denn davon?

00:31:09: Und dann würde ich mir wünschen dass auch so Fachpersonal sich vielleicht auch also man ist ja im ersten Moment so um Gottes Willen wie können Sie das denn glauben?

00:31:20: Das kann ja alles gar nicht sein!

00:31:21: Es ist viel zu gut um wahrzusehen.

00:31:23: aber wir haben doch alle eine weiche Stelle.

00:31:25: Wir haben doch alles einen Punkt wo wir ein Bedürfnis haben erfüllt wird, wo wir uns nach einer bestimmten einfachen Lösung sehnen.

00:31:34: Und ich glaube das ist schon auch wichtig sich klar zu machen Wir sind alle nicht davor gefeit auf sowas reinzufallen und ich glaube Das würde Ich mir auch wünschen.

00:31:44: also das habe ich mir so mitgenommen aus der Recherche.

00:31:47: Nicht so zu urteilen wenn ich irgendwie glaube ach das ist doch offensichtlich Sondern mir auch mal klarzumachen an welchem punkt würde ich drauf reinfallen?

00:31:54: Und ich bin sicher da gibt es viele.

00:31:57: Es ist, glaube ich eine sehr spannende Frage.

00:31:58: An welchem Punkt würden Sie mich erfischen?

00:32:01: Und wie du schon sagtest... Wir haben mit Sicherheit alle irgendwo einen Punkt wo wir da besonders vulnerabel sind.

00:32:07: Susanne!

00:32:08: Mich hat es total gefreut für gleich so ne ganz große Folge mit dir hier zu sprechen.

00:32:12: Das war super, super spannend.

00:32:14: auch vielen Dank dass du da an zu mitgenommen hast in die Recherche was wieder die Prozesse quasi abgelaufen sind und auch was dir dabei durch den Kopf gegangen.

00:32:23: Das ist ja total spannend!

00:32:25: Deine Geschichte, deine Titelgeschichte kann man jetzt ab dem ersten September in den Apotheken sich holen.

00:32:32: Die ist nämlich Titel-Geschichte der neuen Apotheke umschaut zu eben den MedFakes über die wir heute lange gesprochen hat und zum Abschluss der Folge Würde uns natürlich interessieren, habt ihr schon Erfahrungen?

00:32:45: Berührungspunkte damit gehabt.

00:32:47: Sind euch diese KI-Fakes, Deep Fakes das jetzt Videos oder Anzeigen waren schon begegnet in der Praxis?

00:32:54: In der Apotheke kam vielleicht schon jemand vorbei und hat das nachprüfen lassen wollen.

00:33:00: Wie habt ihr das erlebt?

00:33:01: war es leicht mit denen umzugehen?

00:33:04: wenn Die Möglichkeit besteht, kommentiert das doch gerne in die Folge rein.

00:33:09: Da gibt es manchmal Kommentarmöglichkeiten und ansonsten geht das auch via E-Mail an redaktionadgesundheithören.de.

00:33:18: Wir danken euch, wir beide, Susanne und ich ganz herzlich fürs Zuhören bei der Folge.

00:33:22: Ja und Susanne vielleicht auf bald!

00:33:24: Sehr sehr gern vielen

00:33:25: Dank!

00:33:41: Das ist das Audioangebot

00:33:44: der Apothekenumschau.