Geheimdienstreform: Patientengeheimnis in Gefahr?

00:00:02: SPRECHER: gesundheit-hören.

00:00:04: DR. DENNIS BALLWIESER: Die Geheimdienste in Deutschland sollen mit dem neuen Nachrichtendienstgesetz mehr Befugnisse bekommen. Wir sprechen heute darüber, warum das auch für und Ärzte und Apothekerinnen und Apotheker relevant ist und weshalb beide Berufsgruppen das kritisieren. Guten Morgen und willkommen zu ’ne Dosis Wissen, dem täglichen Podcast für das Gesundheitswesen. ’ne Dosis Wissen gibt's werktags ab sechs Uhr in der Früh in kompakten zehn Minuten. Heute begrüße ich euch zu einer Spezialfolge. Wir steigen in ein Thema etwas tiefer ein. Ich bin Dennis Ballwieser, ich bin Arzt und Chefredakteur der Apotheken Umschau. Wir zeichnen diese Folge am Dienstag, den ersten September auf um 16 Uhr, und ihr könnt die Folge hören ab Montag, den siebten September 2026 um sechs Uhr in der Früh.

00:01:02: SPRECHER: Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

00:01:10: DR. DENNIS BALLWIESER: Es geht also um die Reform der Nachrichtendienste. Darin ist etwas verpackt, was möglicherweise das Vertrauensverhältnis zwischen den Heilberufsgruppen und ihren Patientinnen und Patienten gefährden könnte. Darüber spreche ich heute mit Prof. Dr. Marion Albers. Sie ist Professorin für öffentliches Recht, Informations- und Kommunikationsrecht, Gesundheitsrecht und Rechtstheorie an der Universität Hamburg. Holt euch euren ersten Kaffee des Tages und dann geht's los. Hallo und herzlich willkommen bei ’ne Dosis Wissen, Frau Professorin Albers. Vielen Dank, dass Sie sich heute Zeit nehmen für uns.

00:01:52: PROF. DR. MARION ALBERS: Hallo, herzlichen Dank für die Einladung.

00:01:55: DR. DENNIS BALLWIESER: Frau Professorin Albers, Ihre Forschungsschwerpunkte haben ja schon etwas mit dem Polizei- und Nachrichtendienstrecht zu tun. Jetzt kommt vom Bundeskabinett der Gesetzentwurf zur Reform der Nachrichtendienste. Also der kommt aus den Ressorts, aber er ist vom Bundeskabinett am zwölften August verabschiedet worden. Da steht drin, dass der Verfassungsschutz und der Bundesnachrichtendienst mehr Befugnisse im Inland erhalten sollen. Bundesinnenminister Alexander Dobrindt von der CSU hat als Grund unter anderem genannt die sich verschärfende Sicherheitslage. Jetzt gibt es diverse Berufsgruppen, die bisher ein sehr weitreichendes Berufsgeheimnis dem Recht nach für sich in Anspruch nehmen können und da soll sich etwas ändern. Was droht denn hier bei den Heilberufen in diesem neuen Recht?

00:02:46: PROF. DR. MARION ALBERS: Zunächst mal muss man unterscheiden zwischen Bundesnachrichtendienst und Bundesamt für Verfassungsschutz. Der Bundesnachrichtendienst ist regelmäßig für das Ausland zuständig, also nicht so sehr im Inland. Das Bundesamt für Verfassungsschutz ist der Inlandsnachrichtendienst. Für beide Nachrichtendienste gibt es mit dem Reformgesetz eine grundlegende Neuregelung im Vergleich zu anderen Regelungen und die sollen in der Tat neue Befugnisse wegen der veränderten Sicherheitslage bekommen, unter anderem auch sogenannte operative Befugnisse. Das heißt, sie sollen beispielsweise Hackbacks in informationstechnischen Systemen machen können, aber auch weitreichendere Überwachungsbefugnisse oder Auswertungsbefugnisse mit künstlicher Intelligenz und so weiter. Das heißt, die Befugnisse werden in der Tat in bestimmtem Umfang erweitert. Insgesamt zeichnet sich aber dieses Reformpaket dadurch aus, dass tatsächlich eine grundlegende Neuregelung beider Gesetze erfolgt, die bisher immer nur kleckerweise im Anschluss an bestimmte Verfassungsgerichtsentscheidungen geändert worden sind. Das heißt, wir haben tatsächlich mit' ner Neuregelung zu tun. Für die Heilberufe ist es so, dass in beiden Gesetzen bestimmte Regelungen zum Schutz des Vertrauensverhältnisses stehen, unterschiedlich formuliert. Das ist sehr wichtig, weil im BND-Gesetz, das also den Auslandsnachrichtendienst regelt, eine neuartige, eigenständige Formulierung für den Schutz des Vertrauensverhältnisses steht, während im Bundesverfassungsschutzgesetz in dem neuen Entwurf Formulierungen stehen, wie es sie vorher auch schon gegeben hat, die an das alte G10 angelehnt sind, das wiederum an die Strafprozessordnung anknüpft. Also wenn Sie eben gesagt haben, dass der Schutz des Berufsgeheimnisses bei den Berufsgruppen weit gegangen sei, dann muss man das ein bisschen relativieren, denn nach dem alten G10 und nach der Strafprozessordnung war der Schutz für Ärzte, Apotheker, Psychotherapeuten und so weiter immer schon in einem bestimmten Umfang gegenüber dem Schutz etwa von Verteidigern oder Geistlichen relativiert. Das heißt, an diesem Schutz ändert sich durch das Bundesverfassungsschutzgesetz nur insofern etwas, als das Bundesamt für Verfassungsschutz neue Befugnisse erhält, für die dann eben auch dieser nur relativierte Schutz des Vertrauensverhältnisses gilt. Also beispielhaft formuliert, im neuen Gesetz steht die Möglichkeit, in informationstechnische Systeme einzugreifen, also beispielsweise Trojaner auf Computern zu platzieren. Das ist eine Befugnis, die das Bundesamt für Verfassungsschutz hat. Und für diese Befugnis gilt eben auch der relativierte Vertrauensschutz für Heilberufe.

00:05:57: DR. DENNIS BALLWIESER: Das finde ich jetzt sehr wichtig, das sehr sauber auseinanderzuhalten, weil wenn ich Ihre Worte jetzt höre, dann geht, glaube ich, auch bei der Diskussion in den ärztlichen und apothekerlichen Berufsgruppen etwas durcheinander, so wie die Wahrnehmung aktuell ist. Denn bei uns ist durch die Äußerungen der Berufsvertreterinnen und -vertreter der Eindruck entstanden, dass es eine neue Abwägungslösung für das Eingreifen in das Berufsgeheimnis geben würde. Da sagen Sie aber, das ist eigentlich gar nicht der Fall. Was ausgeweitet wird, ist die Möglichkeit, das praktisch anzuwenden. Und jetzt am Beispiel des Trojaners gesprochen, das wäre vorher nicht möglich gewesen. Künftig ist es möglich und dadurch kann sich etwas in der Praxis verändern.

00:06:43: PROF. DR. MARION ALBERS: Richtig, das ist genau richtig. Im Gegenteil sagt das Innenministerium sogar, also der IT-Eingriff war vorher auch schon in bestimmten Umfang möglich, aber es gibt eine Reihe anderer Sachen, die jetzt als Befugnisse hinzukommen. Also das Bundesinnenministerium sagt zu der Neuregelung sogar, es habe im Vergleich zur bisherigen Regelung die Abwägung etwas klarer gestellt. Das Innenministerium hat insofern recht, als dieser relativierte Schutz der Ärzte, Apotheker, Psychotherapeuten auch in vorangegangenen gesetzlichen Regelungen schon vorhanden war, also in der StPO beispielsweise oder im noch geltenden G10. Da sind die Heilberufe beispielsweise den Verteidigern, den Strafverteidigern oder auch Geistlichen nicht gleichgestellt oder auch Abgeordneten. Bundestagsabgeordnete, Landtagsabgeordnete haben einen spezifischen Schutz.

00:07:46: DR. DENNIS BALLWIESER: Das war aber immer schon unterschiedlich zwischen diesen Berufsgruppen und den Ärztinnen und Ärzten.

00:07:51: PROF. DR. MARION ALBERS: Richtig, das war immer schon so. Es gibt dafür bestimmte Gründe. Für Verteidiger beispielsweise den, dass man sagt, das hat auch etwas mit dem Rechtsstaatsprinzip zu tun. Die Rechte von Verteidigern sind besonders wichtig, weil es jemandem zusteht, sich für den Fall, dass er einer Straftat beschuldigt wird. Es wird ja erst mit dem Urteil festgestellt, dass er das wirklich gemacht hat. Das heißt, der Prozess dient der Wahrheitsfindung. Und dann sagt man eben, ein Verteidiger dient dieser rechtsstaatlichen Sicherung einer beschuldigten und angeklagten Person. Und das ist ein übergreifendes Rechtsgut, das auch für den demokratischen Rechtsstaat wichtig ist und wegen dieses übergreifenden Rechtsgutes muss müssen Verteidiger einen besonderen Schutz haben. Man könnte jetzt die Heilberufe zum Beispiel mit Geistlichen vergleichen. Da hat das Bundesverfassungsgericht mal entschieden, Geistliche, wenn die beispielsweise die Beichte abnehmen, haben immer mit Gesprächen zu tun, die besonders menschenwürdenah sind. Und das ist dann eben Artikel eins des Grundgesetzes, der nicht abgewogen wird. Und außerdem gibt es besondere Rechte der Kirchen, sodass hier auch ein besonderer Grund dafür da ist, Geistliche wegen dieser übergreifenden Elemente besonders zu schützen. Bei Abgeordneten gibt es so was wie Gewaltenteilung oder auch Immunität und Ähnliches. Das heißt, bei allen besonders geschützten Berufsgruppen, die den Schutz insoweit genießen, als das Vertrauensverhältnis besonders stark geschützt ist, gibt es übergeordnete Gründe dafür. Auch diese Berufsgruppen können ausnahmsweise von diesem Schutz ausgenommen werden, beispielsweise wenn der Verdacht besteht, dass sie selbst in Tätigkeiten verstrickt sind. Also ein Strafverteidiger, der sich an terroristischen Aktivitäten beteiligt, der wird ausgeklammert aus diesem besonderen Schutz. Für Ärzte und sonstige Heilberufe hat das Bundesverfassungsgericht dagegen schon entschieden, dass da nicht grundsätzlich gilt, was es für Geistliche gesagt hat. Es hat gesagt, es ist nicht immer menschenwürdenah, sondern es ist schon die private Lebenssphäre, aber es hat nicht unbedingt einen Menschenwürdegehalt. Und auch wenn es hier um besonders private Daten, um Gesundheitsdaten geht, dann ist das kein Grund, hier einen besonders starken Schutz zu machen. Allerdings sind die Heilberufe in der Neuregelung des Bundesverfassungsschutzgesetzes, Paragraf 32, relativ stark geschützt. Also nicht ganz so gut wie die besonders weitreichend geschützten Berufsgruppen, aber doch so, dass das Interesse an der Berufsausübung und das übergeordnete Interesse am Gesundheitsschutz und auch das Interesse an der Geheimhaltung muss in der Abwägung besonders berücksichtigt werden. Das heißt, es gibt einen relativ weitreichenden Schutz gegenüber anderen Gruppen. Man könnte ja auch als Beispiel die Ehe nehmen. Ehepartner zum Beispiel sind nicht irgendwie besonders geschützt, obwohl man ja auch da intime Gespräche führen kann. Und der Gesetzgeber sagt eben, wir können diesen Schutz nicht unendlich ausweiten, diesen ganz besonderen Schutz, sondern wir können, wir müssen den auf ganz besondere Gruppen beschränken. Und für die Heilberufe haben wir ja schon einen weiterreichenden Abwägungsschutz vorgesehen, als wir das beispielsweise bei der Ehe haben.

00:11:41: DR. DENNIS BALLWIESER: Ich fass das einmal kurz zusammen, weil die Unterscheidung, glaub ich, für die politische Diskussion enorm wichtig ist. Wir haben eigentlich bei der Reihung von Schutzwürdigkeiten zwischen den verschiedenen Berufsgruppen damit beim für den Inlandseinsatz entscheidenden Verfassungsschutz keine Veränderung, da bleibt alles beim Alten. Das Ministerium sagt sogar, da wird etwas noch geschärft, was vorher nicht so scharf geregelt war. Wir haben aber neue, zum Beispiel technische Möglichkeiten, die zum Einsatz kommen können. Das heißt, die politische Diskussion der Berufsgruppen müsste sich darauf fokussieren, wie gehen wir denn mit diesen neuen technischen Möglichkeiten um und sehen wir da eine Gefahr für das Verhältnis zu unseren Patientinnen und Patienten?

00:12:25: PROF. DR. MARION ALBERS: Richtig. Also man müsste im Grunde konkret bei den neuen Befugnissen schauen, was sind das für Möglichkeiten? Und sind genau diese Befugnisse für das Arzt-Patienten-Verhältnis unter Umständen besonders wichtig. Zum Teil wird es ja auch gemacht... Also insgesamt muss man berücksichtigen und auch in Rechnung stellen, dass die öffentliche Aufmerksamkeit sich oft auf die Erhebungsmethoden richtet. Mit welchen Methoden werden Daten erhoben? Genauso wichtig ist es aber zu sehen, dass der Umgang mit Daten und Informationen, das sind ja immer Abläufe. Das heißt, die Daten werden erhoben, dann aber werden sie in irgendeinem Format erfasst, dann werden sie gespeichert, sie werden ausgewertet, sie werden unter Umständen verändert, sie werden verwendet, übermittelt und so weiter. Jede dieser Stufen ist wichtig, denn wenn Daten zum Beispiel erhoben werden, bedeutet das ja nicht unbedingt, dass sie auch in einer bestimmten Weise verwendet werden, sondern im Gegenteil. In jedes Gesetz müssen Schutzvorkehrungen eingebaut werden. Das heißt, wenn die Behörden erkennen, nachdem sie Daten erhoben haben, diese Daten sind für unsere Aufgaben überhaupt nicht relevant, dann müssen die natürlich ausgefiltert und gelöscht werden. Dann dürfen sie... Es gibt auch Verwertungsverbote beispielsweise. Es gibt auch den Kernbereichsschutz, der ergänzt die Regelungen, die das Vertrauensverhältnis betreffen. Das heißt, soweit es Daten sind, die in den Kernbereich privater Lebensgestaltung fallen, gibt es für diese Daten noch mal einen besonderen Schutz. Also es gibt zahlreiche Schutzvorkehrungen auch im Verlauf der weiteren Verarbeitung. Das muss man sich immer auch genau anschauen, denn wenn beispielsweise Daten schnell rausgefiltert werden, weil sie irrelevant sind, ist das ja was anderes, als wenn sie beliebig verwendet werden dürften. Solche Schutzvorkehrungen sieht das Gesetz natürlich auch an einigen Stellen vor.

00:14:35: DR. DENNIS BALLWIESER: Jetzt hat ja der Entwurf der Bundesregierung das parlamentarische Verfahren noch vor sich, soll nach der Sommerpause entsprechend in die parlamentarischen Lesungen gehen und nach dem Struckschen Gesetz geht nichts in den Bundestag so hinein, wie es am Ende verabschiedet wird. Das heißt, es wäre ja jetzt umso wichtiger, dass die Berufsgruppen sich aber an den richtigen Stellen einbringen. Nicht bei der Frage, ist ärztliches Gespräch anders geschützt als zum Beispiel das priesterliche Gespräch oder das Parlamentariergespräch, sondern was darf am Ende mit den Daten passieren?

00:15:05: PROF. DR. MARION ALBERS: Richtig. Also man muss sich dieses sehr komplizierte und lange Gesetz gründlich anschauen im Hinblick auf alle Abläufe, im Hinblick auf die einzelnen Befugnisse, im Hinblick auf die Schutzvorkehrungen. Also beispielsweise, wir hatten ja am Anfang den Punkt, dass es neue technische Möglichkeiten gibt. Da wird dann gesagt, inzwischen wird mehr massenhaft erhoben und es soll mit KI ausgewertet werden. KI soll unter Umständen ausfiltern. Da muss man schauen, kann die KI das überhaupt richtig ausfiltern? Ist die nicht möglicherweise fehleranfällig und so weiter? Also man muss sich schon den Gesamtkomplex, das gesamte Gesetz anschauen. Ich persönlich glaube auch nicht, dass die Kritik, dass Heilberufe nicht in diesen vollständigen und weitreichenden Schutz wie beispielsweise Verteidiger, Abgeordnete und Geistliche einbezogen sind, dass diese Kritik besonders erfolgversprechend ist, weil es die Kritik immer schon gegeben hat, etwa bei Änderungen der StPO und weil das Bundesverfassungsgericht dieser Kritik nicht gefolgt ist.

00:16:11: DR. DENNIS BALLWIESER: StPO ganz kurz, das ist die Strafprozessordnung. Wir sind hier unter Medizinern, das sollten wir einmal kurz erwähnen. Da geht's also um das, was vor Gericht passiert, ja?

00:16:20: PROF. DR. MARION ALBERS: Genau, die Strafprozessordnung, aber es ist auch die Telekommunikationsüberwachung, die gegenwärtig noch im sogenannten G10, im Gesetz zu Artikel 10, der das Telekommunikationsgeheimnis schützt, geregelt ist. Zu den Gesetzen, es hat eine Entscheidung gegeben zu dieser Telekommunikationsüberwachung vom Verfassungsgericht, in der es die Differenzierung zwischen Berufsgruppen für gerechtfertigt gehalten hat, aus den Gründen, die ich ja eben schon erläutert habe. Deswegen glaube ich nicht, dass Kritik an der Regelung des Bundesverfassungsschutzgesetzentwurfs, also an der Neuregelung in Paragraf 32, für sich genommen so erfolgreich ist. Sie ist unter Umständen erfolgreich mit Blick auf bestimmte neue Ermittlungsmethoden oder auch mit Blick auf bestimmte Weiterverarbeitungsbefugnisse oder auch mit Blick auf die Möglichkeiten, künstliche Intelligenz zur Auswertung einzusetzen. Da könnte man genauer hinschauen, das könnte verbesserungsbedürftig sein im Gesetzentwurf. Daneben muss man den Gesetzentwurf zum neuen Bundesnachrichtendienstgesetz unterscheiden. Der hat eine eigenständige Regelung in Paragraf 22 BNDG und dazu kann man erkennen, dass hier die Ärzte und sonstigen Heilberufe gar nicht auftauchen. Diese Regelung konzentriert sich auf Geistliche, Rechtsanwälte, Journalisten und Abgeordnete und schützt hier die Daten, die aus ner Vertraulichkeitsbeziehung stammen, also Daten, die den jeweiligen Berufsgruppen in ihrer jeweiligen Eigenschaft anvertraut oder bekannt geworden sind. Die Regelung fokussiert sich auf die anderen Berufsgruppen. Das heißt, hier tauchen Ärzte und sonstige Heilberufe anders als im Bundesverfassungsschutzgesetz, das sich nach dem alten G10 richtet, gar nicht auf. Diese Regelung ist in der Form eine Neuformulierung. Das heißt, man muss auch sehr genau unterscheiden zwischen der Neuregelung im BNDG und der Neuregelung im Bundesverfassungsschutzgesetz. Sie sind nämlich unterschiedlich.

00:18:34: DR. DENNIS BALLWIESER: Und meinen Sie, dass das Absicht ist, weil das Bundesnachrichtendienstgesetz sich eben vorrangig um das Ausland dreht?

00:18:41: PROF. DR. MARION ALBERS: Richtig, da haben Sie vollkommen recht. Da würde die Begründung lauten, das ist im Grunde ein Gesetz, das im Wesentlichen die technische Aufklärung, die sogenannte strategische Fernmeldekontrolle betrifft. Und dazu wird beispielsweise gesagt, das ist im Grunde eine Massendatenverarbeitung, da können wir gar nicht so aussondern und das würden wir dann eben allgemein über Relevanz- und Abwägungskriterien aussondern. Da würde man natürlich immer noch, das ist ja grundrechtlich vorgegeben, berücksichtigen müssen, dass es sich um eine Vertraulichkeitsbeziehung handelt, um Gesundheitsdaten und so weiter. Das ist hier aber eher eine allgemeine Abwägung. Während das im neuen Bundesverfassungsschutzgesetz in dem Entwurf eine Regelung ist, in der die Heilberufe zumindest einen relativ starken Schutz haben. Nicht den ganz starken Schutz, aber doch einen Schutz, indem sie immerhin als in der Abwägung besonders zu berücksichtigende Berufsgeheimnisträger oder Leute, die mit Vertraulichkeitsbeziehungen zu tun haben, erwähnt werden.

00:19:53: DR. DENNIS BALLWIESER: Seitens der Berufsgruppen wird ja auch befürchtet, dass von diesem Gesetz eine Signalwirkung ausgehen könnte, die künftig die Vertraulichkeit des Arzt-Patientengesprächs infrage stellt. Mal abgesehen davon, was tatsächlich passiert und ob wirklich überwacht wird, könnte ja der Eindruck entstehen, dass man nirgendwo mehr vertraulich sprechen kann. Wie schätzen Sie denn das ein?

00:20:15: PROF. DR. MARION ALBERS: Ich glaube, man muss insgesamt und wenn die das weitergeben können oder wenn das Leute interessiert, aufpassen, dass grade so die Vertreter, das ist einfach immer schnappartig, dass die auf bestimmte Punkte springen und sich das gar nicht genau anschauen und dann immer die gleichen Sachen vortragen. Dieser Einwand, dass die ärztlichen Berufsgruppen hier dem Schutz von Verteidigern beispielsweise oder Geistlichen gleich gestellt werden müssten, der kommt seit Jahrzehnten. Der kommt bei jedem Gesetzentwurf einfach immer wieder neu und er wird nie aufgegriffen und das Bundesverfassungsgericht hat das eben auch schon entschieden, dass der Gesetzgeber das nicht muss. In dem Gesetzentwurf, in der Begründung steht übrigens sogar drin, dass der Entwurf davon ausgeht, dass er das gar nicht darf, weil dieser besondere Schutz von ganz bestimmten Berufsgruppen natürlich dazu führt, dass eine Abwägung in ganz bestimmtem Umfang vorgeprägt ist. Hier ist eine Erhebung unzulässig, es sei denn, die Leute sind irgendwie verstrickt in die Taten. Dann ist es unzulässig. Aber zu sagen, dass etwas ganz unzulässig ist, damit jede Abwägung auszuschließen, ist natürlich, wenn es unter Umständen wichtig wäre, für eine ganz erhebliche Gefahrenlage, zum Beispiel für einen terroristischen Angriff, einen Angriff mit verbotenen Biowaffen, mit Giftgas oder wenn es eine große Gefahr gäbe, ist natürlich auch ein gewisses Risiko. Und der Gesetzgeber hat dann sogar reingeschrieben und das stimmt mit der Formulierung in der Bundesverfassungsgerichtsentscheidung überein, wir sind gehalten, auch unserer Schutzpflicht nachzukommen und deswegen dürfen wir diesen verstärkten Schutz gar nicht für alle Berufsgruppen vorsehen. Es gilt übrigens auch nicht für alle Rechtsanwälte, sondern nur für die Verteidiger. Allgemeine Rechtsanwälte sind den Ärzten gleichgestellt. Und bei diesen Berufsgruppen muss man eben aufpassen, dass die nicht immer wieder mit den gleichen Argumenten kommen, sondern es ist in der Tat so, dass man sich den Gesamtkomplex der komplizierten Gesetze anschauen muss und da dann, wenn man durchdringen will, die wirklich virulenten Punkte raussuchen muss. Zu dieser Frage, ob jetzt das Vertrauensverhältnis gefährdet wird, hätte ich zum Beispiel gesagt, dass man auch da die Gesamtsituation anschauen muss. Das sind nicht nur die Nachrichtendienste, sondern wo natürlich jetzt das Vertrauensverhältnis eine Rolle spielt, ist beispielsweise elektronische Patientenakte. Es ist sowieso nicht mehr so, dass die Daten, die im Arzt-Patienten-Gespräch auftauchen, dass sie geheim blieben. Wir haben ja ein gesetzliches Krankenversicherungssystem. Da sind unheimlich viele Akteure, die Kassenärztliche Vereinigung, die Krankenversicherung und so, wo dann ICD-10 natürlich irgendwelche Diagnosen, aber auch die Rezepte, was die alles an Daten bekommen. Wir haben die elektronische Patientenakte. Wir haben in Zukunft den Europäischen Raum für Gesundheitsdaten, wo Daten pseudonymisiert für eine Sekundärverwendung für die Forschung sehr, sehr wichtig, finde ich, benutzt werden sollen, damit man die großen Volkskrankheiten besser versteht. Und dahinter steht zum Beispiel, dass das verstreute Wissen aus einzelnen Praxen über beispielsweise bestimmte Krebserkrankungen, dass das mal zusammengeführt wird, dass das eben nicht in den Praxen bleibt, sondern die Daten werden natürlich anonymisiert oder pseudonymisiert, aber das ist auch mit Risiken verbunden. Aber das soll nicht in den Praxen bleiben, sondern für Forschung zur Verfügung stehen, damit man diese furchtbaren Krankheiten besser erforschen und Medikamente entwickeln kann. Das ist die Idee des Europäischen Gesundheitsdatenraums. Das heißt, die alte Idee, ich geh da zu meinem Arzt und dann hat der da Karteikarten und kritzelt da irgendwas drauf und dann bleibt das im Vertrauensverhältnis zwischen meiner Ärztin und mir. Die ist sowieso nicht richtig. Und wenn man sich die Gefährdung anschaut, dann muss man sich ganz viele Entwicklungen im Kontext der Digitalisierung anschauen, wo so was vielleicht tatsächlich gefährdet wird. Also insbesondere, na ja, gibt ja viel Diskussion auch über die elektronische Patientenakte, opt in, opt out und so weiter. Das heißt, im Grunde müsste man, wenn man vom Vertrauensverhältnis und dessen Gefährdung spricht, sich mal son Gesamtbild im Rahmen der Digitalisierung machen. Und Geheimdienste sind auch nicht Geheimdienste, sondern es sind Nachrichtendienste. Und wir haben tatsächlich eine geopolitische Lage, in der diese Reform der Nachrichtendienste auch nicht unwichtig ist. Also wir haben jetzt grade den Cyberangriff auf Berlin, auf die Infrastruktur. Wir hatten die Angriffe... Wir hatten den Stromausfall in Berlin, Angriffe auf kritische Infrastrukturen. Wir haben den Angriffskrieg gegen die Ukraine mit dem, was da passiert, Zerstörung der Energieinfrastruktur. Die Leute sitzen im arschkalten Winter ohne Heizung da. Also wir haben tatsächlich auch eine Zeitenwende... Es war ja auch in der Vorfrage diese Signalwirkung. Ich glaube, die Signalwirkung, die vom Gesetz ausgeht, ist nicht nur für Heilberufe. Das hat auch eine Signalwirkung für unsere Gesellschaft, die nicht mehr die alte ist. Das müssen wir wahrscheinlich... Ich glaub, das ist noch gar nicht richtig angekommen. Bei mir auch nicht, weil es natürlich eine Erschütterung ist, aber ja, das einfach allgemein dazu.

00:25:51: DR. DENNIS BALLWIESER: Frau Professorin Albers, das sind sehr wesentliche und wichtige Punkte, die Sie da sehr anschaulich für uns zusammengefasst haben. Vielen Dank dafür und für die Geduld, die Sie sich nehmen, das Medizinerinnen und Medizinern zu erklären. Wir werden bei ’ne Dosis Wissen in jedem Fall an dem Thema dranbleiben, gerade weil eben das parlamentarische Verfahren auch noch die Möglichkeit birgt, insbesondere für die Berufsgruppenvertretungen wie zum Beispiel den Marburger Bund oder auch die Bundesärztekammer, sich in das parlamentarische Verfahren entsprechend noch einzubringen. Ich gehe davon aus, dass auch Sie annehmen, dass das Gesetz sich noch mal verändern wird, bevor es vom Bundestag beschlossen wird.

00:26:30: PROF. DR. MARION ALBERS: Wahrscheinlich schon, ja. In welchen Punkten muss man sehen. Aber es wird sicher noch verändert werden und es wird sehr viel darüber diskutiert werden und es wird sicher auch vor das Bundesverfassungsgericht getragen werden.

00:26:43: DR. DENNIS BALLWIESER: Spätestens dann melden wir uns noch mal bei Ihnen und freuen uns, wenn Sie uns dann noch mal erklären, was bei den Juristinnen und Juristen damit passiert. Ganz herzlichen Dank für das Gespräch heute.

00:26:53: PROF. DR. MARION ALBERS: Ich danke Ihnen. Vielen Dank.

00:27:02: DR. DENNIS BALLWIESER: Das war ’ne Dosis Wissen für heute. Die nächste Folge gibt's morgen ab sechs Uhr in der Früh überall da, wo ihr Podcasts findet und wenn ihr jetzt noch Zeit habt und an Thema dranbleiben wollt, dann empfehle ich euch die Folge ’ne Dosis Wissen vom elften November 2024. Das ist jetzt schon eine Weile her, aber in der Folge ging es genau um die elektronische Patientenakte und die Frage, wie sicher die eigentlich ist. Reinhören überall da, wo ihr Podcasts findet. Danke, dass ihr ’ne Dosis Wissen hört.

00:27:34: SPRECHER: Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau pro. gesundheit-hören. Das ist das Audioangebot der Apotheken Umschau.