Machtmissbrauch: „Wenn was nicht richtig ist, muss man kämpfen“

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00:00:04: Wenn irgendwann irgendeine Medizinstudentin nicht mehr in ein Praktikum reinstattet und sich überlegt, wie häufig werde ich heute angetascht von meinem Vorgesetzten?

00:00:14: Sondern wirklich auch einfach fachlich ihr Praktikum absolvieren kann.

00:00:18: Ey!

00:00:18: Dann hat es was gebracht und dann hat sich der Kampf gelohnt total.

00:00:32: Und sie war sowohl schon mal bei eine Dosiswissen zu hören, als auch bei Frau Doktor.

00:00:37: übernehmen Sie.

00:00:39: Denn sie war einer der fünf Frauen auf der Bühne beim Deutschen Ärzte-Tag und sie sagt ganz klar es wäre sehr viel einfacher wenn nicht nur Frauen kämpfen sondern auch Männer!

00:00:58: Guten Morgen.

00:00:59: schön dass ihr wieder eingeschaltet habt bei der Dosis Wissen.

00:01:02: Ihr hört den täglichen Podcast für das Gesundheitswesen.

00:01:06: Uns gibt's jeden Werktag ab sechs in der Früh mit einem Thema für euch eigentlich in schnellen zehn Minuten.

00:01:13: Mein Name ist Laura Weisenburger, ich bin Ärztin und Redakteurin bei der Apotheken-Umschau und heute ist Freitag der elfte September.

00:01:26: Podcast

00:01:26: von Gesundheit hören und Apotheke-Unschau pro!

00:01:32: Aber wie ihr jetzt wahrscheinlich ja euch auch schon denken könnt, keine ganz so kurze Folge von Nodoseswissen und es ist vor allen Dingen gar nicht wirklich eine Nodosiswissenfolge, denn wir wollten für euch noch einmal tiefer in das Thema reingehen.

00:01:50: Denn meine Kollegin Julia Rothherbel die ihr auch schon von einigen Nodoswissen folgen kennt und die Chefredakteurin der Apothekenumschau ist sie hat eben mit Medizinstudenten Yamina Probst gesprochen In einer Folge unseres Podcasts, Frau Doktor übernehmen Sie.

00:02:09: Ich hoffe dass jetzt viele von euch dran bleiben denn es geht um das sehr wichtige Thema sexuelle Übergriffe und Machtmessbrauch was uns im Gesundheitswesen ja alle angeht!

00:02:25: Yamina herzlich willkommen bei uns im Podcast.

00:02:27: schön dass du da bist.

00:02:28: ich freue mich dabei zu sein.

00:02:29: dankeschön Yamina.

00:02:30: ich würde dich bitten dass du uns nochmal mitnimmst zum deutschen ärztetag uns ein bisschen Innensicht gibt, wie sich dieser, ich glaube es war ein Freitagmorgen für euch gestaltet hat bis ihr euch entschieden habt auf die Bühne zu gehen.

00:02:44: Also auf dem deutschen erster Tag haben wir uns morgens immer zusammengesetzt und... eingecheckt beieinander, wie war so der Abend davor.

00:02:53: Wir waren ja vor allem auf dem Ärztetag auch um politische Verhandlungen voranzutreiben und da war natürlich immer relevant zu wissen mit welchen Menschen hatten wir am Abend vorher noch gesprochen?

00:03:04: Und natürlich wollten wir auch einmal ein bisschen schauen, wie geht es uns eigentlich gerade?

00:03:08: Es war für viele von uns ja auch der erste deutsche Ärzte-Tag und an dem Freitag hat mir das halt auch gemacht dass wir uns dann morgens zusammengesetzt hatten Deligierten einfach nochmal aufgefallen, was für eine große Anzahl an Übergriffen da jetzt eigentlich die letzten Tage passiert ist.

00:03:27: Ich glaube so als Frau entwickelt man grundsätzlich im Laufe seines Lebens eine relativ hohe Toleranzgrenze wo man anfängt dann etwas gegen auch zu sagen oder wohnlich.

00:03:38: und uns ist einfach aufgefallen dass wir vier Leute waren und den super viel passiert zu dem Zeitpunkt schon.

00:03:46: Und dann hat sich das emotional sehr hoch gestaut.

00:03:50: Es ging ultra schnell, ich glaube um neununddreißig haben wir uns da zusammengesetzt und um elf Uhr standen wir wieder auf der Bühne.

00:03:59: Die ganzen Schritte bis dahin waren halt super!

00:04:02: Es war alles zack, zack...

00:04:04: Wie kam denn die Idee auf tatsächlich sich auf die Bühnen zu stellen?

00:04:07: Wart ihr euch da alle sofort einig dass ihr das machen

00:04:09: wollt?!

00:04:12: Wir waren uns nicht einig, uns dahin zu stellen.

00:04:14: Das war auch gar nicht unbedingt unsere Intention, dass wir da auf eine Bühne gehen.

00:04:18: Wir hatten primär gedacht okay und es ist da jetzt gerade was passiert und das fühlt sich irgendwie nicht richtig an das zu stehen zu lassen.

00:04:24: also müssen wir das ja irgendwem sagen.

00:04:26: dann haben überlegt dass für wen aus dem Vorstand der Ärztekammer ansprechen können und einfach mal sagen so ja das ist jetzt uns aufgefallen die letzten Tage Wir könnten uns vorstellen, was zu sagen.

00:04:40: Aber es muss da jetzt auch nicht unbedingt sein... ...was ist so euer Gedankengang dazu?

00:04:45: Ungefähr so ist das abgelaufen und dann haben die relativ schnell ihren Pressesprecher mit dazugeholt und haben auch gesagt Dann finden wir es eigentlich ganz cool wenn ihr euch der gleich noch mal hinstellen könntet Und wenn ihr möchtet dass ihr dann da den Raum haben könnt Was zu sagen direkt.

00:05:02: Und dann war da unsere Reaktion sehr unterschiedlich erstmal.

00:05:06: Also persönlich war ich sehr schnell in so einem Fight-Modus, weil so wurde ich halt erzogen ein bisschen.

00:05:13: So wenn was nicht richtig ist, muss man dafür kämpfen dass das richtiger wird oder so zumindest probieren.

00:05:19: und deswegen habe ich gesagt ja auf jeden Fall wir müssen es auf jeden fall machen.

00:05:26: Freundinnen von mir dabei, die haben gesagt, ah, vielleicht lieber nicht.

00:05:30: Es muss jetzt nicht alles unbedingt so groß sein und ich glaube das waren ... es waren halt sehr gegensätzliche Reaktionen.

00:05:35: Ich glaube es war sehr gut dass wir nicht alle wie ich da reagiert haben aber auch nicht dass wir alle da super waren, so oh auf gar keinen Fall weil so ist jetzt ein bisschen daraus geworden was passiert ist und ich glaub es ist gut, dass wir uns noch mal hingestellt haben und dass dann nicht einfach im Nachhinein irgendwie eine Pressemitteilung rausgekommen ist oder so.

00:05:53: ja

00:05:54: Was waren denn die Argumente derer, die das nicht unbedingt wollten?

00:05:58: Sorge vor den Reaktionen.

00:06:01: Ja primär also die weiblichen Delegierten von uns, die nicht auf die Bühne gehen wollten oder zumindest die Punkte über die wir vorher nachgedacht hatten, waren halt schon so mit seinem eigenen Gesicht.

00:06:14: dafür einstehen und auch mit seinem Namen dafür ein stehen zukünftigen Arbeitgebern ist schon noch mal irgendwie eine andere Sache.

00:06:22: Aber das ist ja irgendwo auch genau der Missstand, den wir hier ansprechen wollen.

00:06:25: Und ich kann sagen es ist eigentlich Teil des Problems?

00:06:28: Ja, genau, aber man ist ja vor allem als Student auch einfach noch in ultra großen Abhängigkeitsverhältnissen und man weiß nie von welchem Prüfer man später sitzt oder wer später der Arbeitgeber sein wird.

00:06:39: Wir haben gar keine Ahnung davon wie sich unsere Zukunft entwickeln wird.

00:06:42: deswegen ist dann natürlich auch einfach nochmal mehr Respekt davor.

00:06:48: Wie war denn dann die unmittelbare Reaktion?

00:06:52: Also wie habt ihr das empfunden.

00:06:55: Man weiß natürlich, es gab positives Feedback im Raum aber wie habt Ihr das empfinden von der Bühne aus?

00:07:04: Im ersten Moment waren wir alle ein bisschen geflasht glaube ich also dass sich da Leute aufgestanden sind.

00:07:12: Ich hatte im ersten Moment auf jeden Fall Gänsehaut weil man so gemerkt hat, dass das der Leute irgendwie gerade berührt hat.

00:07:18: Wir waren da ja schon auch drei, vier Tage und vorher sind die Leute dann nicht alle aufgestanden vor allem nicht... Also bei egal was, da ist niemand zwischen also doch zwischendurch glaube ich schon bei irgendwelchen Ehrungen oder so ne?

00:07:30: Aber auf jeden Fall war es schon irgendwie etwas Besonderes.

00:07:33: Es hat sich zumindest besonders angefühlt und dann haben wir so durch die Reihen geschaut und so und haben halt gesehen, dass da unter anderem halt auch Leute aufgestattet sind, Und ein gemessen sich verhalten haben und übergriffig waren, genau.

00:07:50: Das hat uns dann wieder ein bisschen... Ich glaube das hat uns auf jeden Fall ein bisschen geschockt.

00:07:57: Ich fand es sehr frech.

00:07:59: Könnt ihr natürlich auch daran legen dass manche tatsächlich irgendwie nicht verstehen oder verstehen wollen, dass Ihr Verhalten übergriffiges?

00:08:07: Genau.

00:08:08: aber dafür haben wir ja eigentlich voll speziell probiert so spezifische Handlungen vorher vorzuheben, also dass zum Beispiel Hände auf Gesessen unangebracht sind.

00:08:17: Also wir haben das ja extra so formuliert in den eineinhalb Stunden, indem wir Zeit hatten...

00:08:22: Man konnte eigentlich nicht für sich selber entscheiden, dass man keiner der genannten ist.

00:08:27: Voll voll genau!

00:08:29: Wenn wir z.B.

00:08:29: sagen einer Einladung auf ein Hotelzimmer ist unangebrach und dann steht die Person, die diese Einladungen ausgesprochen hat trotzdem auf Das ist schon echt frech, das braucht schon eine gehörige Portion Mut.

00:08:45: Und wie hat sich denn das Feedback so danach entwickelt?

00:08:49: Also auch diese Einladung hier zum Beispiel hat sicher aus diesem Auftritt ergeben.

00:08:54: also ihr habt auf das Thema Wahnsinnig viel Aufmerksamkeit gesetzt was ja wahrscheinlich auch eure Intention war und was auch gut ist.

00:09:02: aber ich könnte mir vorstellen dass es dann im Laufe der Zeit nicht nur positives Feedback gab.

00:09:09: Also wir haben klar auf der einen Seite auch positives Feedback für bekommen, vor allem viel Unterstützung von anderen Frauen oder von zum Beispiel den Chirurginnen oder von Ärztinnen verbunden.

00:09:21: Wir haben von verschiedenen Seiten viel Rückhalt bekommen aber eben auch negatives Feedback.

00:09:27: also wir haben unter Instagram Beiträgen zum Beispiel geschrieben bekommen mit ja sollen sie halt nächstes mal zu Hause bleiben Okay.

00:09:36: Auf meinem Instagram ist zum Beispiel was drauf, das steht drauf ich möchte auf dem deutschen ersten Tag nicht mit Hase angesprochen werden und dann hat irgendwie jemand darunter kommentiert oh wie soll ich dich sonst nennen Schätzchen?

00:09:49: Also steht man drüber.

00:09:51: aber es ist nicht nett und das zeigt ja auch wieder gerade voll dass wir da irgendwo einen wunden Punkt ansprechen Ja.

00:10:01: Habt ihr denn tatsächlich dieser großen Welle gerechnet, die das jetzt am Ende geschlagen hat mit Artikel im Spiegel und so weiter.

00:10:11: Nee wir haben mit den Auswirkungen, die es jetzt hat, hatten wir gar nicht gerechnet.

00:10:15: also wir haben halt wirklich einfach nur in dem Freitagmorgen gedacht okay das war jetzt gerade nicht richtig und wir wollen dass jetzt irgendeiner verantwortlichen Person mitteilen und dass diese Entteilung mit ok Wir gehen da auf die Bühne und wir stehen auf der Bühnaut Es waren halt Da lag eine Stunde dazwischen.

00:10:30: Das ist echt nicht viel.

00:10:32: Und in erster Linie Gedanken darüber gemacht, was sagen wir denn jetzt genau?

00:10:36: Wir haben uns nicht Gedanken drüber gemacht.

00:10:39: In welcher Zeitung können wir vielleicht nächste Woche stehen?

00:10:41: Gar nicht!

00:10:42: Das hat einfach keine Rolle gespielt.

00:10:45: Also ist ja auch schon gut irgendwo.

00:10:46: aber ich frage mich manchmal ob das so die richtigen Leute erreicht.

00:10:50: weil jetzt sitzen da ganz viele vor einem weiblichen Person hinter und probieren das weiter nach vorne zu treiben und auch ganz viele weibliche Redakteurinnen sitzen dahinter und schreiben dann so Texte oder Ärztinnen setzen sich jetzt ein.

00:11:04: Und ich frage mich, was passiert das mit meinen männlichen Kollegen?

00:11:07: Wo sind die?

00:11:10: Ja... Ich finde als jemand der das Thema schon länger beobachtet hat man auch so ein bisschen dieses Gefühl echt jetzt.

00:11:20: Also ungefähr wird es so getan als überraschend, dass es dieses Problem gibt.

00:11:25: Dabei gab's ganz viele Ansatzpunkte.

00:11:29: Auch der deutsche Ärztin in Bund hat das sogar mal am ersten Tag versucht, einen entsprechenden Antrag durchzusetzen.

00:11:34: Das ist schon Jahre her.

00:11:35: also

00:11:36: ich finde es auch so ein bisschen manchen Stellen so ein bißchen scheinheilig verlogen.

00:11:41: Ich was suche gerade nach dem richtigen Wort.

00:11:42: du weißt was ich meine zu tun?

00:11:44: Ach wie überraschend.

00:11:45: wir sind total entsetzt dass ihnen sowas passiert.

00:11:48: erstens passiert ja nicht sondern irgendjemand tut.

00:11:51: und zweitens ehrlich gesagt wenn man sich wenn man die Augen und Ohren offen gehalten hätte hätten sie eigentlich schon mal wissen können

00:12:00: Ja, das haben wir auch bei uns in den studentischen Kreisen ähnlich gemerkt.

00:12:04: Vor allem Letzteres ist es ja eigentlich sehr interessant.

00:12:06: Wir sind hingefahren fünf männliche und five-weibliche Deligierte.

00:12:11: Und ich würde sagen, alle unsere männlichen Deligierten waren grundsätzlich sehr aware.

00:12:15: also die waren noch auf A und wir schauen dass so alle dieselben Chancen hatten.

00:12:20: und trotzdem ist es zur Situation gekommen, in denen wir weiblichen Deligierten uns massiv unwohl gefühlt haben.

00:12:26: Männlichen haben das überhaupt nicht so wahrgenommen.

00:12:28: Also ich weiß, es gab einen Abend, dass einer nach Hause kommen und hat gesagt, das war einer der schlimmsten Abende meines ganzen Lebens Und eine der Männliche delegiert hat gesagt Boah!

00:12:36: Es war fantastisch Ich habe noch nie so gut genähtworkt.

00:12:39: und dass das passieren kann ohne Dass man das von dem anderen richtig wahrnimmt und als Problem sieht und vielleicht halt auch als ein Resultat Von einem System in dem wir leben und was wir tagtäglich auch selber mit prägen.

00:12:55: Das ist halt nicht passiert.

00:12:56: Das war sehr interessant.

00:12:58: Da haben wir auch später viel miteinander darüber geredet und probiert das irgendwie aufzuarbeiten, aber ich denke da fehlt einfach vielen männlichen Personen so ein bisschen das Bewusstsein dafür die wissen gar nicht wie groß es eigentlich ist und in welchen Situationen sich jetzt weibliche Personen genau unwohl fühlen.

00:13:16: also So eine Situation, du sitzt an einem Tisch als Frau mit fünf Männern und die Männer reden alle miteinander.

00:13:23: Und jedes Mal wenn du probierst jetzt Frau in das Gespräch reinzukommen dann wirst du massiv wieder ausgegrenzt indem sich von dir weggedreht wird oder indem halt Leute deine Aussagen herabwerten und so.

00:13:36: also es ist mir passiert dass er sehr häufig und das fällt meinen männlichen Kollegen gar nicht unbedingt auf

00:13:44: Was sagen denn bei euch die jungen Männer jetzt dazu, dass ihr diesen Fokus setzt?

00:13:50: Also ich war mal bei einer Veranstaltung an der LMU wo die Medizinstudierenden ihren Abschluss gefeiert haben und da kam es jetzt weniger gut an das man sich da so auf einen Frauen Thema fokussiert.

00:14:07: Da sind doch auch ganz viele junge Männer die ihren Abschlus feiern.

00:14:11: Deswegen habe ich so gedacht, vielleicht ist es bei euch jetzt auch eine Diskussion.

00:14:15: Warum müssen wir hier einen Schwerpunkt setzen?

00:14:17: Kannst du was dazu

00:14:18: sagen?".

00:14:19: Es ist ultraärgerlich weil das ist ein Falterblickwinkel auf das Problem in dem... sich da ganz viele junge Männer eben rausnehmen.

00:14:27: Es ist ja ein gesamtgesellschaftliches Ding und cool, dass ich als Frau dafür kämpfe, dass es dann irgendwann für andere Frauen leichter wird.

00:14:33: aber es wäre sehr viel leichter wenn nicht als Frau alleine kämpfen würde sondern wenn wir da hand in Hand gesellschaftlich vorangehen also wenn er nicht nur Frauen kämpfen sondern auch Männer genau!

00:14:43: Und das finde ich jetzt gerade halt so ärgerlich, dass da bei uns zum Beispiel auch sehr viele junge Frauen sich in die Diskussionsrunden setzen oder sich mit dem Thema auseinandersetzen.

00:14:55: Wir wollen den Positionspapier jetzt auch noch schreiben von der Bundesvertretung für Medizinstudiente bis zum November und da klemmen sich jetzt ganz viele junge Frauen hinter uns sagen, da möchte ich auf jeden Fall was zu schreiben und kein einziger Mann.

00:15:07: Und ich verstehe ja auch dass die sagen Ich habe keine Ahnung wie das eigentlich ist aber Sicht damit auseinanderzusetzen ist ja irgendwo ein erster Schritt.

00:15:17: also so vom Ding her ist es halt wieder Ich muss das jetzt als Frau machen und ich mache das auch sehr gerne, aber ich würde mich halt auch gerne mit politischen Themen auseinandersetzen.

00:15:28: Und da zum Beispiel irgendwie meinen Fokus drauflegen, aber jetzt sitze ich da unterhalb dieses Papier und es hat auch absolute Priorität.

00:15:34: Aber also es wäre auf jeden Fall cool wenn dann mehr junge Männer da den Mut aufbringen würden und das probieren würden einfach nochmal weiter voranzutreiben – auch in ihrer eigenen Freundesgruppe so!

00:15:42: So ich rede mit meinen Comedy-Toninnen über das Thema und da ist es omnipräsent Und bei meinen Comedy-Tonennen ist das halt eben kein Thema und auch bei denen untereinander nicht.

00:15:55: Das ist schade, dass es so die und wir sind.

00:15:57: Ich find's cooler wenn wir einfach alle zusammengehen würden.

00:16:02: Das is ja glaube ich auch was ihr euch wünscht... ...dass quasi Männer geschult sensibilisiert usw.

00:16:09: werden und nicht der Ansatz immer ist.. ..ich empower jetzt Frauen schlagfertiger zu sein usw.-.

00:16:15: Absolut!

00:16:17: Ja absolut also.

00:16:19: Ich finde, das ist eine coole Idee.

00:16:20: Dass es sowas gibt wie zum Beispiel Rhetorikkurse für Frauen und das stärkt bestimmt auch für viele Leute echt eine Menge an Selbstbewusstsein.

00:16:25: aber ich sehe überhaupt nicht einen warum ich lernen muss zu reden.

00:16:30: Warum muss ich mich da wieder anpassen?

00:16:34: Was ist das bitte für ein patriarchales System in dem ich als Frau sagen muss, ich muss jetzt neu lernen zu sprechen Und Männer können einfach machen was sie wollen?

00:16:44: Das ist doch ultra ungerecht!

00:16:46: Ich kann doch auch reden wie ich möchte

00:16:49: Wenn ihr solche Vorschläge macht, also ihr seid ja jetzt auch in Gesprächsrunden und so eingeladen.

00:16:54: Hast du das Gefühl... ...dass sie damit auf Verständnis stoßt?

00:16:59: Dass man quasi jetzt bei den Männern ansetzen muss?

00:17:02: Also ich glaube wenn wir beide hier zum Beispiel miteinander reden Ich glaube schon dass das ein ähnlicher Konsens zumindest ist oder wir haben eine ähnliche Diskussionsgrundlage weil wir ein ähnliches Verständnissen von dem Thema haben.

00:17:15: aber wenn ich da jetzt Vor einem Gremium-Sitze, wie sage ich das?

00:17:21: Etwas älter besetzt ist und etwas männlich geprägter besetzt ist.

00:17:25: Dann ist das schon größeres Unverständnis.

00:17:27: Also so ... Ja.

00:17:29: Ich verstehe die Reaktion auch irgendwo weil die lenken sich halt auch so her.

00:17:33: warum sollte ich denn jetzt lernen wie ich reden muss?

00:17:34: Warum muss ich denn nun lernen mich anders zu verhalten?

00:17:37: Aber dass das alltäglich Brot für weibliche Personen ist in egal welcher Branche dafür gibt es sehr wenig Verständnis.

00:17:50: Also, wie ist mir aufgefallen so in diesen Runden da beim Ärztetag zum Beispiel?

00:17:55: Wenn ich als Frau einen Raum reingehe, dann überlege ich okay... Wie schaffe ich mich hier in diesem Raum zu behaupten oder mir ein Standing zu erarbeiten dass Leute mich wahrnehmen und mich für voll nehmen?

00:18:07: also Ich muss mich hoch arbeiten Und das haben Männer einfach nicht.

00:18:11: die kommen in den Raum und sie werden direkt schon für voll genommen.

00:18:15: Ich hab nicht das Gefühl, dass für mich als Frau ähnlich ist.

00:18:20: Ich glaube ich muss mir das immer erst erarbeiten.

00:18:22: Vielleicht ist es auch noch so ein bisschen ... Ich bin halt auch noch sehr jung und deswegen habe ich jetzt auf dem Erztag gesehen, dass es vielen ultra fantastischen Ärztinnen ähnlich passiert ist.

00:18:34: Und das finde ich so krass!

00:18:36: Dass dann trotzdem der Person mit zwanzig Jahren Berufserfahrung ultrakompetent in eine Ecke gedrängt werden.

00:18:46: Und da finde ich, bis wir noch ein kleines bisschen dem selbstbewusstsein von den Frauen amplieren.

00:18:52: Weil das kann doch nicht sein dass sich so viele Leute in so eine Ecke drängen lassen!

00:18:57: Wie erblickt ihr denn überhaupt als jetzt die kommende Medizinerinnen-Generation?

00:19:03: So auf eure Vorgängerinnen?

00:19:06: also es ist ja nicht so als hätten auf dem Feld nicht schon viele Frauen viel Dinge versucht.

00:19:15: Die Situation war früher sicher noch mal anders, weil man tatsächlich in der Minderheit war.

00:19:21: Das dreht sich ja jetzt und man ist eigentlich in der Mehrheit in diesem Bereich.

00:19:26: Früher war man tatsächlich auch noch quasi zahlenmäßig in der minderheit.

00:19:32: Wie blickt ihr darauf?

00:19:33: Ist es eher so was wie... Wie konntet ihr euch das so lange gefallen lassen?

00:19:39: Es ist sowas wie, oh Gott für euch muss es noch schlimmer gewesen sein.

00:19:43: Es ist eher die Perspektive, dass wir da auf der Bühne stehen konnten und was sagen konnten liegt nur daran, dass sehr viele Frauen, sehr viele starke Frauen lange gekämpft haben um uns diesen Weg zu ermöglichen.

00:19:57: Also ich würde schon eher sagen, dass Frauen früher deutlich schwerer nochmal hatten eben weil sie auch in der Unterzahl waren und weil sie sich überhaupt erst mal etablieren mussten, dafür vollgenommen zu werden.

00:20:08: Und dass wir da stehen dürfen und das Leute das so akzeptieren und dann für wahrnehmen liegt doch nur daran, dass da sehr viele starke Frauen vor uns gekämpft haben.

00:20:20: Das finde ich hat man auf dem METU-Event jetzt nochmal in Berlin einfach sehr stark gemerkt.

00:20:25: Da waren superviele starke Frau die halt auch schon sehr lange diesen Weg gehen und sagen, ich setze mich tagtäglich dafür ein und kämpfe.

00:20:32: Und ja das ist ein Kampf!

00:20:34: Das machen viele Leute eben schon sehr lange.

00:20:38: Genau deswegen danke schön an die Leute.

00:20:42: Wie ist denn für dich das Gefühl dass du vielleicht auch noch sehr lange kämpfst?

00:20:50: Also man hat... Du hast jetzt wahrscheinlich nicht die Hoffnung, dass sich morgen alles ändert.

00:20:54: also

00:20:56: Nee, wir haben es ja hier auch mit einem systemischen Problem zu tun.

00:20:59: Systemische Probleme kannst du ja nicht über Nacht lösen.

00:21:01: Also das dauert halt schon ein bisschen bis sich da was tut und ich selber jetzt zum Beispiel merke dass sich etwas getan hat.

00:21:08: Ich finde es schade wenn das das einzige Thema ist Mit dem man mich dann später verbindet.

00:21:15: so ich möchte eine gute Ärztin werden.

00:21:17: Und auf der einen Seite fände ich es dann schade Wenn zb Leute sagen Wir stellen sie zum Beispiel nicht ein, weil sie macht so diese Gleichberechtigungssachen und sowas.

00:21:25: Und dass das uns wissen zu verheckmen, das wollen wir hier nicht.

00:21:28: Aber auf der anderen Seite zeigt es natürlich auch genau, dass da eben gerade ein Problem ist und es wichtig ist, dass wir das ansprechen.

00:21:33: Ich glaube aber, das war tatsächlich gar nicht die Frage auf jeden Fall.

00:21:37: Die Frage ist eher quasi wie geht man mit dem Gedanken um?

00:21:41: Dass man jetzt als Frau in eines Themen hineingeht, indem man auch weiterhin kämpfen werden muss?

00:21:48: Okay also ich finde dieser Ausblick ist schon ein bisschen anstrengend, wenn man sich das so überlegt also einfach sich vorzustellen jeden Morgen aufzustehen und jeden Tag kämpfen zu müssen.

00:22:03: Ich weiß nicht es muss nicht unbedingt sein doch es muss auf jeden Fall sein weil ich denke so macht man's vielleicht dann den Leuten die nach einem kommen leichter.

00:22:11: und wenn irgendwann irgendeine Medizinstudentin nicht mehr in ein Praktikum rein startet und sich überlegt Wie häufig werde ich heute angetascht von meinem Vorgesetzten, sondern wirklich auch einfach fachlich ihr Praktikum absolvieren kann?

00:22:26: Hey!

00:22:27: Dann hat es was gebracht und dann hat sich der Kampf gelohnt total.

00:22:30: Wir haben jetzt sehr viel über diesen Ärzte-Tag gesprochen.

00:22:33: du hast jetzt schon quasi so ein bisschen die Tür aufgemacht zu dass das natürlich nicht nur auf solchen Kongressen irgendwie ein Thema ist.

00:22:40: Wann hast Du denn eigentlich das erste Mal so richtig wahrgenommen, dass da ein Problem ist?

00:22:48: Also jetzt so im Gesundheitssystem bin ich ja jetzt noch nicht allzu lange aktiv.

00:22:53: Also, dass es ein systemisches Problem irgendwo gibt.

00:22:55: Ich glaube das fällt einem sehr, sehr früh schon auf.

00:22:58: Es ist mir irgendwie in der Schule so da um den Dreh wo man zum Beispiel einfach merkt, dass man sagt etwas und dann sagt ein männlicher Kollege dasselbe und die Aussage von dem männlichen Kollegen wird in den Himmel gelobt und als weibliche Person halt eben nicht.

00:23:16: Ist halt auch wieder... Teil davon, man gewöhnt sich eben daran in diesem System zu leben.

00:23:22: Sowohl die männlichen Leute als auch die weiblichen, dass da halt einfach eine sehr geringe Validierungsgrenze ist oder so wenn wir das so sagen können.

00:23:31: Aber auf jeden Fall im Gesundheitssystem ist es mir direkt dann meinen ersten Praktika aufgefallen.

00:23:35: also man muss ja Wenn man Medizin spielt, dann muss man ja Pflegepraktika machen oder Hausarztpraktiker oder sowas und Also direkt in meinem ersten Pflege-Praktikum was im Grunde genommen alles super cool war und so, sehr toll.

00:23:50: Ist mir auch direkt schon Situation passiert.

00:23:53: ich weiß ich stand im OP mit.

00:23:55: dabei durfte so das erste mal eine Herz-OP sehen.

00:23:58: es war ziemlich aufregend für mich und dann war da halt ein Chirurg mit dabei.

00:24:04: der hat seiner Assistenzärztin gegenüber ein paar sehr unangemessene Kommentare gemacht.

00:24:11: also ich erinnere mich ungefähr an Worte wie Sie mit ihren Händen bei ihrem Freund genauso umgehen wie hier jetzt im OP, dann würde ich mich ja ganz schnell von ihnen trennen.

00:24:24: So ungefähr in der Art und ich stand da so dabei.

00:24:28: es war so eine meiner allerersten OPs die ich immer sehen durfte.

00:24:33: Ich habe so gedacht wow was?

00:24:35: Ich war super schockiert darüber.

00:24:38: Und okay ich stehe mich sehr dafür dass sich in dem Moment nichts gesagt haben.

00:24:43: Aber es waren aber auch noch zehn andere Personen im Raum, wollte ich gerade irgendjemand etwas gesagt?

00:24:47: Es hat keiner was gesagt.

00:24:50: Es waren zehn andere Leute auch noch in dem Raum und die waren garantiert nicht zum ersten Mal im OP mit dabei, sie standen auch in einem ganz anderen Verhältnis diesem Operateur gegenüber.

00:25:00: es hätte jeder etwas sagen können und keiner hat was gesagt.

00:25:04: Und dann ist mir halt nach ihnen aufgefallen der hat vermutlich Aus verschiedenen Gründen hat niemand was gesagt.

00:25:10: auf der einen Seite, wenn man sich halt aus hierarchischen Gründen dann nicht traut dem Chef-Operator zu widersprechen.

00:25:15: Auf der anderen Seite weil das ein komplett normaler Kommentar ist und dass sind zwei so erschreckende Erkenntnisse gewesen.

00:25:27: also da war ich.

00:25:30: Ich verstehe warum weibliche Kolleginnen sagen, ich will nicht chirurgeln werden.

00:25:33: Ich möchte nicht in den OP gehen.

00:25:35: Sowas möchte ich mir nicht gefallen lassen.

00:25:37: Das ist absolut valide.

00:25:41: Ja und dann das ironische ist... Ich habe dann später gehört dass er genau die Abteilung so super gleichberechtigt gewesen sein soll und so.

00:25:49: Und halt wirklich gar keine hierarchischen Gefälle.

00:25:52: eigentlich sind alle auf einer Ebene.

00:25:53: Wie sieht es an

00:25:54: den anderen

00:25:54: Abteilungen aus?

00:25:56: Ja!

00:25:56: Das hab' ich dir auch gedacht.

00:25:57: Nicht schlimm!

00:25:59: Ja, also wir haben jetzt ja auch so rumgefragt bei Kommilitonen und sowas.

00:26:06: Auch im Nachhinein um einfach mal zu hören wie groß ist das Problem denn überhaupt?

00:26:09: Weil ich glaube wir können es doch gar nicht richtig fassen!

00:26:11: Und da hört man halt einfach aus sehr ähnliche Sachen.

00:26:16: Ich finde ja bei solchen Situationen ist nicht nur dass man sich in den Nachhinaien denkt ich hätte was sagen sollen oder ich hätte etwas anderes sagen sollen sondern einem wird ja in dem Moment auch so klar, dass wenn einem selber das passiert, die zehn Leute im Raum auch nichts gesagt hätten.

00:26:32: Also

00:26:33: damit muss man dann auch erst mal klarkommen.

00:26:35: Dass wenn man selber quasi das Opfer wäre da ja auch niemand.

00:26:39: Täter werden in ihrer Rolle total gefördert und Opfer werden in ihre Rolle total gefördert durch das System jetzt gerade.

00:26:48: Ihr habt ja Vorschläge an die Bundesärztekammer gemacht, was sich eurer Meinung nach ändern sollte.

00:26:55: Damit die Situation eben anders wird besser wird.

00:26:59: Magst du uns vielleicht mal die drei Punkte nennen wo du sagst das sind in deinen Augen die wichtigsten?

00:27:08: Okay also wir haben uns ja viele Gedanken darüber gemacht was ich jetzt ändern sollte könnte müsste und unter anderem denke ich ist besonders wichtig dass es auf so Veranstaltungen ordentliche awareness Konzepte, überhaupt awareness Konzepte gibt.

00:27:24: Weil klar wir haben... ...siebzig bis achtzig Prozent weibliche Medizinstudierende und... ...zwanzig bis dreißig männliche aber auf solchen Kongressen ist trotzdem eher achtzig prozent Männer.

00:27:40: Und ich denke für solche Formate es ist einfach sehr sinnvoll wenn es da ordentlicher Konzepten gibt dann... ...denk ich ist es auf jeden Fall sinnvoll da jetzt praktische Öffentlichkeitskampagnen zu machen, sei das zum Beispiel so Poster-Aktion oder sowas die in Krankenhäuser aufgehängt werden können wo noch mal drauf steht dass Übergriffe keinen Platz im Gesundheitssystem haben.

00:28:05: Oder sowas wie ein Hitzeschutzaktionstag.

00:28:08: nur halt für das Thema Hierarchieabbau finde ich eigentlich auch sehr cool.

00:28:14: Und ich denke, was auch sehr cool wäre, wäre es wenn das eine große bundesweite Umfrage geben würde.

00:28:18: Also gibt ja schon die Mathool-Studie, die bezieht sich ja vor allem auf Studenten.

00:28:23: und das ist ja auch gerade das Coolere an dieser Studie, dass es endlich etwas gibt wo man sagen kann hey da werden die Studierenden auch mit einbezogen.

00:28:29: aber ich denke da wär's cool, wenn man nochmal irgendwie so ne große Studie hätte, die sowohl die studierenden Zahl als auch die beruflichen Kontext stattfindenden Übergriffe quantifiziert.

00:28:43: Ja, bei diesen Awareness-Konzepten ist so das ich mich... Also es soll ja jetzt auch die Bundesärztekammer möchte ja für den Ärztetag in Zukunft einen Verhaltenskodex quasi einführen.

00:28:58: Da ist halt dann immer die Frage wer kontrolliert das und was ist die Konsequenz wenn jemand sich nicht daran hält?

00:29:08: Das sind gute

00:29:09: Fragen!

00:29:10: Was ich mir immer denke.

00:29:11: also darf dann jemand am nächsten erster Tag nicht teilnehmen.

00:29:17: Und wie hart empfindet man diese Strafe?

00:29:21: Oder muss es dann eher eine Geld... Also keine Ahnung, ich...

00:29:26: Ja die Konsequenzen für Missachtung von irgendwie einem Verhaltenskodex sind auf jeden Fall noch nicht klar ausgelegt und ich denke das wäre auf jeden fall sinnvoll wenn da was Transparentes auch vorher kommuniziert ist.

00:29:36: Ganz viele Dinge gehen mir... also ich seh ja auch so wenn du an der Hotelwahl stehst und jemand dich fragt und du mit aus Zimmer kommst und der hat keinen Namen ins Schild Ja.

00:29:45: Wie bringst du das überhaupt quasi dann in Anführungszeichen zur Anzahl gegenüber denen, die diesen Verhaltenskodex irgendwie nach erhalten sollen?

00:29:53: Also

00:29:54: strafrechtlich relevant ist sowieso nicht alles also das wenigste weil sich ja super viel im Graubereich bewegt.

00:30:02: ich denke so ein Kodex muss auf jeden Fall vorher ordentlich abgestimmt sein dass da auch wirklich konkrete Sachen drin stehen die nicht gemacht werden dürfen und dass man leicht nachvollziehen kann, was ist schwarz und weiß.

00:30:13: Und sich eben nicht in so einem großen Graubereich die ganze Zeit befindet.

00:30:17: Ich fände es sehr lustig wenn mit Konsequenzen ähnlich gehandhabt werden würde wie wenn man einen Verstoß mit seinem Führerschein hat.

00:30:25: Dass man an dem Wochenende ein neunstündiges Aufbauseminar besuchen muss oder so.

00:30:30: Das ist eine gute Idee!

00:30:33: Das finde ich richtig cool.

00:30:35: Also, da macht man ja auch nochmal so okay.

00:30:38: Wie funktioniert das eigentlich?

00:30:39: Was ist eine Ampel?

00:30:41: Was heißt Tempolimit?

00:30:42: Da geht man ja wirklich noch mal von Grund auf die ganzen Basics durch und ich fände es schon deutlich angemessen wenn sich halt jemand ultra daneben benimmt dass der halt einfach noch einmal so ein Ja Wie verhalte ich mich denn eigentlich richtig?

00:30:57: Was ist so sozialer Kontext, was ist angemessen und was ist nicht angemessene.

00:31:01: Vielleicht kann der sich dann ja mal so einen Aufsatz schreiben oder so keine Ahnung.

00:31:05: Also beim Führerschein funktioniert es... Warum sollte das nicht auch in der Ärzteschaft

00:31:09: funktionieren?!

00:31:11: Ja grundsätzlich ist natürlich dieses Fortbildungsthema finde ich vor allem für Führungskräfte.

00:31:15: ab einer gewissen Hierarchie Ebene finde ich das total wichtig dass man auch als Führungskraft weiß wie gehe ich eigentlich damit um, wenn in meiner Abteilung so was passiert.

00:31:25: Also wie gehe ich mit dem Täter um?

00:31:27: Was kann ich für das Opfer tun?

00:31:29: Voll!

00:31:30: Also da würde ich auch sagen so no blame an die Leute, die das jetzt gerade einfach noch nicht wissen.

00:31:36: Ich denke es ist voll der richtige und wichtige Schritt dass da jetzt gerade Abteilungsleiter oder Chefärzte das jetzt ansprechen und sagen Leute, ich habe wirklich gar keine Ahnung.

00:31:45: Wie steht das eigentlich bei uns?

00:31:46: Das ist super!

00:31:47: Das ist fantastisch.

00:31:48: Das ist absolut der erste richtige Schritt und sich das dann anzuhören und danach zu schauen wie geht es jetzt eigentlich weiter?

00:31:53: was können wir alles noch machen?

00:31:55: aber auf jeden Fall erstmal nachfragen ist ja absolut super dass ja irgendwo muss es ja anfangen.

00:32:01: Wie groß sind deine Hoffnungen, dass die Welle die jetzt angestoßen ist, dass sie quasi anhält und nicht nach jetzt einer ersten Medienwelle dann vielleicht auch abäppt?

00:32:14: Also tut es ja schon, das hebt jetzt ja gerade auch schon ab.

00:32:18: Ich glaube so ist das halt grundsätzlich irgendwie mit medialen Trends.

00:32:21: ich finde's halt ärgerlich wenn das ganze Thema Hierarchienabbau keine sexuellen Übergriffe in Trend ist weil dass für mich eine Lebensrealität und kein Trend.

00:32:32: wo ich mal heute sagen kann dem setze ich mich heute aus und morgen eben nicht.

00:32:36: nein so da ist man halt tagtäglich drin.

00:32:39: deswegen wäre es natürlich aller Westen, wenn so die ganze Zeit irgendwo ein bisschen präsent ist.

00:32:44: Ich denke alleine dadurch dass wir jetzt gerade ein bisschen Awareness dafür machen konnten haben zumindest einige männliche Kollegen das ganze Thema mehr auf Pschirm und es ist ja schon mal super!

00:32:54: Ich finde jetzt sehr toll, wenn nächstes Jahr zum deutschen ersten Tag sich ganz viele Leute genau anschauen was da gerade passiert und was ich seitdem verbessert hatte.

00:33:04: Wir müssen sehr streng evaluieren Was haben wir erreicht?

00:33:08: Was haben und uns da auch konkrete Ziele setzen.

00:33:12: Und spätestens nächsten Mai, beim nächsten Ärztetag sollte da auf jeden Fall eine nächste Welle kommen selbst wenn das jetzt gerade nur so wellen sind.

00:33:20: So irgendwann schlägt daraus ein Tsunami.

00:33:29: Wie ist denn eigentlich jetzt so deine persönliche Berufsplanung nach allem was du jetzt weißt und was du auch wahrscheinlich zusätzlich erfahren hast im Austausch mit vielen anderen Ärztinnen.

00:33:42: Kannst du dir vorstellen in der Klinik zu arbeiten?

00:33:45: Ja, auf jeden Fall!

00:33:47: Also ich finde Chirurgie ultra faszinierend.

00:33:50: Ich merke jedes Mal wenn ich irgendwo in einem OP mittrisch stehe so.

00:33:52: ah da möchte ich mehr von.

00:33:54: und klar das muss sich alles noch heraus kristallisieren was es jetzt am Endeffekt wird.

00:33:59: aber ich möchte unbedingt in den OP und ich weiß dass da besonders prekäre Verhältnisse sind und ich denke allein deshalb lohnt es sich da reinzugehenden in das Berufsfeld, um da eben auch einen Kampf zu führen.

00:34:15: Um auf der einen Seite eine sehr gute Chirurgien zu werden und ganz vielen Leuten hoffentlich zu helfen.

00:34:20: Und auf der anderen Seite, um ganz vielen supertollen und kompetenten Frauen ein Weg zu ermöglichen.

00:34:29: Das ist mein großes Ziel!

00:34:32: Aber es gibt schon viele, die sagen sie wollen genau deswegen nicht in so Kliniken.

00:34:35: Also geht ja noch gar nicht um die Chirurgie sondern es geht... ...um das Kliniksystem an sich wo man dann eben mit diesen Hierarchien

00:34:42: zu

00:34:43: kämpfen hat oder in diesen Hierarchyen sich bewegt.

00:34:46: was man natürlich jetzt wenn man zum Beispiel eine eigene Praxis aufmacht bewegt man sich nicht in diesen hierarchieren da schafft man selber seine Arbeitsatmosphäre.

00:34:55: Ja absolut ich glaube dass ist super verständlich dass der ganz viele Leute sagen das ist ich meine ich möchte mich jahrelang, unter super vielen Leuten ganz am anderen Ende der Nahrungskette arbeiten.

00:35:10: Superverständlich!

00:35:13: Wäre übrigens für

00:35:14: mich auch... Ich wäre halt operierend.

00:35:15: Ja

00:35:15: ich meinte nur es ist man muss den Kliniken glaube ich auch klar machen dass sie damit natürlich viele potenzielle Arbeitskräfte auch riskieren wenn die jetzt nicht deutlich machen, dass in ihrem Haus da entsprechende Maßnahmen ergriffen werden.

00:35:30: Es ist ja glaube ich schon was wo man als Frau vielleicht seinen Arbeitgeber sich irgendwie danach aussucht also ein Haus das schon irgendwie so einen Ruf hat.

00:35:40: dann würdest du dich wahrscheinlich jetzt auf keinen Fall bewerben?

00:35:43: Ein Haus was den Gegenteiligen rufen hat im Sinne von hier gibt es einen Frauenförderungskonzept hier gibt's quasi klare Maßnahmen bei übergriffigen Verhalten und so weiter.

00:35:55: Das würde dir ja wahrscheinlich als Bewerberin viel mehr Vertrauen geben?

00:35:59: Ja, vermutlich schon.

00:36:01: Also ich bräuchte jetzt kein Frauenförderungskonzept weil ich finde das ist ähnlich wie mit den Rhetorizeminalen für Frauen.

00:36:05: Aber so zum Beispiel, aber so genau vom Ding her schaut man da auch irgendwie schon drauf.

00:36:10: Wir haben jetzt zum Beispiel auch wenn wir müssen im Medizinstudium das praktische Jahr gehen wir an drei verschiedene Krankenhäuser und so terzialmäßig ist es ja aufgeteilt.

00:36:21: Und da vergeben wir von der BVMD, also von der Bundesvertretung für Medizinstudierenden.

00:36:27: Vergeben wir die Zertifikate, die heißen Feres-Payout.

00:36:30: Also an welchen Krankenhäusern sind besonders gute Bedingungen unter denen du arbeiten kannst?

00:36:36: Relativ niedrigschwellige Hierarchien, freundliche Arbeitszeiten, Flexibilität was auch immer.

00:36:42: Also das sind auf jeden Fall echt eine Menge Kriterien mit dabei und auf sowas schaut... Man dann ja eben auch, also welche Kliniken werden irgendwie empfohlen oder welche werden nicht empfohlend.

00:36:52: Ich brauche keinen Kampf gegen eine Wand zu führen so.

00:36:55: Ja und ich denke da schaut man auf jeden Fall drauf.

00:37:00: Also ich würde da auf jeden fall auch darauf schauen wenn ich dann irgendwann impaired bin und mir das auszuregatten.

00:37:07: Ja Mina, ich freue mich sehr dass du heute hier warst.

00:37:09: vielen Dank für dieses Gespräch!

00:37:10: Und ich wünsche euch ganz viel Kraft da jetzt weiter dran zu bleiben Und ich würde mich natürlich freuen, wenn ihr dann auch ... Wir wollen ja auf jeden Fall auch dranbleiben.

00:37:21: Im September wollen wir noch mal eine Veranstaltung machen, wenn Ihr wieder mit dabei seid.

00:37:26: Danke schön!

00:37:26: Ich habe bisher gefreut hier zu

00:37:27: sein.".

00:37:33: Das war die Folge und das Gespräch von Frau Doktor übernehmen Sie.

00:37:38: in dem Podcast spricht meine Kollegin Julia Rotherbel mit Frauen aus der Medizin darüber wie sie Karriere gemacht haben aber auch über Vereinbarkeit von Familie im Beruf Sexismus, männliche Netzwerke oder auch mangelnde Vorbilder.

00:37:55: Oder eben wie jetzt

00:37:57: Machtmissbrauch

00:37:58: folgt doch auch gerne diesem Podcast und lastbar eine Bewertung da.

00:38:03: am Montag hört ihr an dieser Stelle dann wieder eine Folge von Dosis wissen und zwar Geht es um den Masterplan Prävention, den Bayern ausgerufen hat?

00:38:14: Und dazu haben wir auch mit Bayerns Gesundheitsministerin Judith Gerlach gesprochen.

00:38:19: Was denn das eigentlich konkret heißen soll wie dieser Plan bei den Menschen ankommen kann und auch was das bundesweit bedeutet oder wie man das bundESweit... ...ausweiten könnte!

00:38:35: Gesundheit hören.

00:38:45: Das ist das Audioangebot der Apothekenumschau.