Organspende nach kontrolliertem Herz-Kreislauf-Stillstand?

00:00:03: Gesundheit hören.

00:00:04: Spenderorgane und vor allen Dingen ihr Mangel ist immer wieder Thema bei uns in den Medien allgemein in der Medizin, deshalb stellen wir uns heute die Frage, die sich auch das Positionspapier, der die wie gestellt hat nämlich können wir nach einem kontrollierten Herzkreislaufstillstand dann eine Organspende einleiten?

00:00:24: Und würde das die Lage verbessern?

00:00:30: Guten Morgen!

00:00:31: Schön, dass ihr wieder dabei seid bei der Dosis Wissen.

00:00:34: Ihr hört den täglichen Podcast für das Gesundheitswesen und gibt es jeden Werktag ab sechs in der Früh mit einem Thema für euch in schnellen zehn Minuten!

00:00:43: Mein Name ist Laura Weisenburger, ich bin Ärztin- und wissenschaftliche Redakteurin im Team der Apothekenumschau und heute ist Freitag, der achtzehnte September.

00:00:55: In Deutschland gilt die Regelung, dass Organe nur nach Feststellung des Hirntots entnommen werden dürfen.

00:01:10: Nicht aber nach der Feststellung eines kontrollierten Herrskreislaufstillstandes selbst wenn die Behandelten Patientinnen oder Patienten eine Organspinde vorher zugestimmt haben.

00:01:23: International sieht das anders aus.

00:01:25: da ist Die Ursache kontrollierter Herzkreislaufstillstand ebenfalls etabliert, um danach eine Organspinde folgen zu lassen.

00:01:33: Und jetzt ist die Frage und das hat sich auch die deutsche interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin Didiwi gestellt, sollten wir das ändern?

00:01:44: Und didiwi hat ein Positionspapier veröffentlicht erschienen es im September zwanzig sechsundzwanzig in medizinische Klinik intensiv Notfallmedizin und verlinkt ist es ihr kennt es in unseren Shownotes.

00:01:58: Und wir haben mit dem Erstautor dieses Papers, dieses Positionspapiers sprechen können mit Klaus Michael Lücking.

00:02:06: Er ist Facharzt für Kinder- und Jugendmedizin und Organspendebeauftragter am Universitätsklinikum in Freiburg, Sprecher der Divisektion Organnspende und Transplantation – ein sehr wichtiges Thema zum ersten Kaffee des Tages!

00:02:27: Zu Beginn natürlich die Zahlen, wenn wir immer sagen, Wir haben viel zu wenig Organe.

00:02:31: Was meinen wir damit ganz genau?

00:02:33: Ende twenty-fünfundzwanzig standen rund achttausend zweihundert Patientinnen und Patienten auf Organ-Wartelisten Und dem gegenüber standen neunhundertfünfundachtzig postmortale SpenderInnen.

00:02:48: Politisch gibt es schon seit längerem Die Diskussion wie können wir mehr Organspenden anregen.

00:02:56: Die Widerspruchslösung wurde schon häufig diskutiert, auch hier bei uns bei der Dosiswissen und die Divi macht jetzt eine weitere Debatte oder zeigt eine weitere Möglichkeit auf.

00:03:10: den Kernpunkt worum geht's benennt am besten?

00:03:14: Der Erstautor Klaus Michael Lücking vom Positionspapier.

00:03:19: Wir sollten bitte Wir sind ein etablierter Weg zur Organspende, nämlich die Organdspende auf kontrolliertem Herzkreislauf-Stellstand.

00:03:27: Sowohl in Fachkreisen als auch in der breiten Öffentlichkeit endlich diskutieren und im besten Fall sollte das auch in Deutschland ermöglicht

00:03:36: werden.".

00:03:38: Kurz gesagt, bei uns gilt in Deutschland Organinarme nur nach Feststellung des irreversiblen Hirnfunktionsausfalls den Hirntod.

00:03:48: Das muss auch durch zwei spezialisierte Fach-Menschen, Ärzte, Ärztinnen erfolgen – aber wie Lückung uns auch erklärte diese Art des Todes sehen wir eigentlich auf der Intensivstation eher selten!

00:04:06: Es gibt gute internationaler Studien und da haben auch deutsche Intensivstationen mitgemacht, dass ungefähr siebzig Prozent der Patienten die auf der Intensifstation versterben im Herz-Kreislaufstil stand sterben.

00:04:18: Wenn oder nachdem die intensivmedizinischen Maßnahmen eingestellt werden.

00:04:24: Ein bis drei Prozent verstärben im

00:04:27: Herndort.".

00:04:28: Und was ist jetzt genau mit diesem kontrollierten Herzkreislaufstillstand gemeint?

00:04:35: Das sind vor allen Dingen diejenigen, die vielleicht sogar schon im Vorfeld entschieden haben oder wo die Angehörigen dann entscheiden.

00:04:43: Jetzt in dieser Situation ist es eine aussichtslose Prognose und wir entscheiden uns gegen weitere lebenserhaltende Behandlung!

00:04:54: Und in vielen anderen Ländern – zum Beispiel in der Schweiz oder Großbritannien, Spanien und auch den Niederlanden – ist eine Organentnahme nach dieser Art des Todes, also nach dem CDCD kontrollierter Herzkreislaufstillstand eine total gängige Praxis.

00:05:14: Und da haben wir auch schon gesehen dass sich die Wartezeiten auf Organe deutlich verkürzen können.

00:05:20: Und jetzt schauen wir uns dazu mal ganz genau das DV-Positionspapier an.

00:05:26: Zwei Jahre lang hat eine Arbeitsgruppe von der DV daran gearbeitet, siebenundzwanzig Expertinnen und Experten waren beteiligt nicht nur aus der Medizin zwar vorwiegend aber es wurden natürlich auch EthikerInnen und Juristen und Juristinnen hinzugezogen die diese ganzen Voraussetzungen, die da reinspielen ethische Gesichtspunkte rechtliche Voraussetzung diskutiert haben.

00:05:52: Und alles drehte sich natürlich um die Kernfrage – reicht der kontrollierte Herz-Kreislaufstillstand und dann auch die gesicherte Feststellung unter bestimmten Bedingungen aus?

00:06:06: Um den Tod festzustellen und daran eine Organspende anzuschließen.

00:06:11: ist das vertretbar!

00:06:13: Die Literaturrecherche der Gruppe zeigte nach fünf Minuten Herzstillstand kann das Herz nicht von allein wieder zu schlagen beginnen und deshalb gibt es auch in den meisten Ländern, die eben die Organentnahme nach einem kontrollierten Herzkreislaufstillstand praktizieren.

00:06:38: bis dann der endgültige Tod festgestellt wird.

00:06:41: Das erklärt aber unser Experte jetzt noch mal im Detail, wie das

00:06:45: funktioniert.".

00:07:07: ist mit einer spontanen Wiederkehr der Herzaktion nicht mehr zu reichen.

00:07:13: Fehlt diese fünf Minuten lang die Durchblutung im ganzen Körper, dann folgt daraus natürlich auch unweigerlich den Hirnfunktionsausfall und deshalb haben zahlreiche Länder auch ihre Hirntoddefinition entsprechend weiterentwickelt.

00:07:30: Zentrales Organ – das dauerhaft und irreversibel ausfällt!

00:07:36: Ist es Hirm?

00:07:37: Aber es gibt zwei Wege, wie dieser Ausfall der Hirndurchblutung und damit auch die Hirnenfunktion eintreten kann.

00:07:45: Entweder klassisch durch eine schwerste Hirnschwellung in der Schädelkapsel, durch die das Lagen des Herz nicht mehr durchpumpen kann oder das Nichtmärschlagen des Herz, was den gesamten Körper aber damit auch das Gehirn nicht mehr mit Blut

00:08:00: versorgt.".

00:08:01: Aber natürlich braucht es ganz klare Bedingungen?

00:08:04: Und die haben sich international auch etabliert.

00:08:07: Die fünf Minuten Abwarten, No Touchzeit – das haben wir jetzt gerade schon gehört -, dann natürlich der ausdrücklich bestehende Wunsch nach Nicht-Wiederbelebung also wirklich das DNR Papier im Besten Sinne wenn es denn unterschrieben wurde und dass nicht eingreifen!

00:08:25: Das muss gesichert sein aller Fachkräfte, muss im besten Interesse der Patientin des Patienten.

00:08:32: Keine Personen und auch keine Angehörigen dürfen überredet werden, auf eine Wiederbelebung zu verzichten.

00:08:40: Die DIVI schlägt in ihrem Positionspapier einen Ablauf vor wie das ausschauen könnte – wie man dann sicher durch den kontrollierten Herzkreisaufstillstand kommt und dann eine Organentnahme folgen lassen kann.

00:08:55: Erster Schritt auf der Intensivstation wäre erst mal die Klärung der Prognose.

00:09:01: Wie sieht es denn wirklich aus?

00:09:03: Haben wir noch irgendeine Art von fachlichem Spielraum, von Möglichkeiten für die Person oder ist die Lage nach medizinischem Ermessen aussichtslos.

00:09:19: Wenn das geklärt ist und sich da ein Konsens gebildet hat ... Dann wird auf Basis dessen ein Gespräch mit den Angehörigen geführt, um zu eruieren – wie sieht es denn mit dem Willen des Behandelten aus?

00:09:34: Wenn dann ein Konsens gefunden ist werden die Intensivmaßnahmen einfach beendet.

00:09:40: Medikamente gegen Schmerz oder Angst werden aber natürlich weitergegeben, begleitet durch das Intensifthilm und wenn Sie's wünschen, die Angehörung ebenfalls!

00:09:50: Tritt dann der Herzkreislaufstillstand ein, sollte das mit einem Herzultraschall belegt werden und darauf folgt die No-Touchzeit.

00:10:01: Dann schließen sich einige quasi bestätigende neurologische Tests an ähnlich wie auch bei der Hirntoddiagnostik, sage bewusst ähnlich weil die Grundvoraussetzung sind andere.

00:10:13: Und wenn diese neurologischen Tests zeigen dass die globale Hirnfunktion erlöscht ist Dann wird der Patient für Tod erklärt und dann kann sich eine Organspende anschließen.

00:10:25: Bei dieser neurologischen Untersuchung fordern wir in unserem Kapier, dass zwei Ärzte anwesend sein müssen einer unabhängig vom bisherigen Behandlungsteam des Patienten.

00:10:39: Und auch die Organentnahme selbst so fordert es die, wie in ihrem Papier übernimmt ein anderes Team.

00:10:46: Die Teams sind strikt zu trennen.

00:10:49: Wenn die Organe während des Sterbeprozesses dennoch ausreichend versorgt wurden auch wenn eben einen Stillstein eingetreten ist dann ist die Organspende möglich.

00:10:58: Andernfalls natürlich nicht.

00:11:00: aber in keinem Fall so das Positionspapier darf der Sterbeprozess für eine Organdspende in irgendeiner Art beeinflusst werden.

00:11:09: Das Team der Divi kam letztendlich zu dem Schluss, dass der kontrollierte Herzkreisler-Stöhrstand auf der Intensivstation genauso feststellbar ist wie dahintort.

00:11:20: Und deshalb fordern sie jetzt die Debatte über die Organspinnen nach CDCD eben auch in Deutschland.

00:11:28: und Michael Lücking stellt auch nochmal ganz klar worum es eigentlich geht.

00:11:38: die Erhöhung der Organspendezahlen in Deutschland.

00:11:41: Primäre Triebfehler ist unser Patient, deren sehr konkreten Willen und Wunsch nach einer Organdspende hat, dem wir nicht umsetzen können.

00:11:51: Und wenn das sekundär in der Folge dazu führt also mehr Menschen auf der Intensivstation ihrer Organe spenden dürfen und damit auch mehr Menschen aus der Warteliste transplantiert werden dürfen dann ist es durchaus ein sehr wünschtungswerter Effekt.

00:12:07: Damit das Ganze in irgendeiner Form umgesetzt werden könnte, ist natürlich auch eine weitere Voraussetzung noch die Aufklärung von allen Menschen im Land.

00:12:16: Dass sie sich eben auch bewusst für eine Spende nach Hirntod oder nach Herzkreislaufstürstand entscheiden können.

00:12:24: Aber da greifen wir jetzt ein bisschen vor denn natürlich müsste dazu erstmal grundlegend etwas geändert werden.

00:12:35: Das war unsere Dosiswissen zu einer, wie ich finde ja wichtigen und spannenden Entwicklung die wir da vielleicht haben.

00:12:41: Und ich hoffe die Diskussion um die Organspende wird dementsprechend vielleicht auch nochmal angestoßen.

00:12:48: Richtig befriedigend ist der aktuelle Zustand nicht!

00:12:53: An dieser Stelle habe ich noch einen Hörtipp für euch zu einem Thema wo die Organspende Ja, hoffentlich noch sehr weit weg ist.

00:13:02: Es geht um gepflegt gefragt – ein Podcast ebenfalls produziert von Gesundheit höheren für alle die Angehörige pflegen oder selbst pflegebedürftig sind!

00:13:12: Da beantworten meine Kolleginnen und Kollegen Aglaya Adam und Kai Klint wichtige Fragen zum Beispiel welche Hilfen kann ich in Anspruch nehmen?

00:13:22: Welche Gelder stehen einem zur Verfügung?

00:13:24: Und wie kommt man überhaupt?

00:13:26: An einen Pflegegrad.

00:13:28: Hört doch mal

00:13:48: rein!