NIPT: Braucht der Pränataltest strengere Regeln?

00:00:03: Gesundheit hören.

00:00:04: Vortritte in der medizinischen Forschung sollen schnell in die klinische Routine kommen.

00:00:10: Manchmal ist die Sache aber etwas komplizierter, heute geht es um den nicht-invasiven Pränataltest und dessen Monitoring.

00:00:23: Guten Morgen und willkommen zu eine Dosis Wissen dem täglichen Podcast für das Gesundheitswesen.

00:00:28: Der Dosis wissen gibt's Werktags ab sechs Uhr in der Früh in kompakten zehn Minuten.

00:00:33: Ich bin Dennis Balwiser, ich bin Arzt und Chefredakteur der Apotheken Umschau.

00:00:37: Heute ist Dienstag, der zwanzigste Oktober, zwei Tausend sechsundzwanzig.

00:00:50: Der nicht-invasive Prenatal Test – kurz gesprochen der NIPT bei der Schwangerschaftsvorsorge soll einem Monitoring unterworfen werden.

00:01:01: Was aus diesem Monitoring gefolgert werden könnte, darüber wird gerade heftig gestritten.

00:01:07: Am achten Oktober ist dem Bundestag ein Antrag angenommen worden für das Monitoring und den Aufbau eines Expertenkremiums zum Einsatz dieses Tests.

00:01:20: Wir haben darüber gesprochen mit Christoph Rehmann Sutter.

00:01:23: Er ist Seniorprofessor am Institut für Medizinggeschichte und Wissenschaftsforschung an der Universität Lübeck.

00:01:29: Er hat eine ethische Analyse des NIPT-Verfahrens herausgegeben, die auch im Bundestag verwendet worden ist und er dröselt uns das für eine Dosiswissen auf.

00:01:40: Holt euch euren ersten Kaffee des Tages!

00:01:42: Und dann geht's los!

00:01:49: Diesen Blutest den NIPP den gibt es in Deutschland bereits seit Jahrzehnte zwölf.

00:01:55: Angewendet werden kann er etwa ab der zehnten Schwangerschaftswache.

00:02:00: Das Ganze ist dann ein nicht-invasiver Prenataltest.

00:02:05: Mit diesem Blutest lässt sich mit hoher Zuverlässigkeit schätzen, ob beim ungeborenen Kind einen Prisomy XIII-, VIII oder XXI vorliegen könnte!

00:02:18: Als dieser Test im Jahr ist eingeführt, war das ein Riesenfortschritt.

00:02:23: Weil das Risiko für Schwangere und Ungeborenes damit praktisch bei Null lag, im Gegenteil zur vorher nur möglichen Fruchtwasseruntersuchung.

00:02:35: Weil ja alleine die Funktion immer mit einem Abortrisiko einhergeht.

00:02:43: Die Idee des Nipps war, dass bei einem erhöhten Risiko – also zum Beispiel bei einer älteren Schwangerin oder bei einer auffälligen Nackenfalte des Vetus in der Ultraschalluntersuchung frühzeitig Klarheit herrschen könnte ob eine der drei Trisomin vorliegt.

00:03:02: Wenn der Test dann positiv ist, also den nicht-invasive Bluttest, muss man trotzdem noch eine Fruchtwasseruntersicherung zur weiteren Klärung Durchführen.

00:03:13: Wenn der Test aber negativ bleibt, dann liegt höchstwahrscheinlich auch keine Trisomie vor.

00:03:19: Seit Jahrzehnten wird der Test von den gesetzlichen Krankenkassen übernommen und die Voraussetzung dafür ist dass es einen medizinischen Anlass geben muss für die Durchführung.

00:03:32: Das muss nicht zwingend eine Auffälligkeit bei der Nackenfaltenmessung im Ultraschall sein.

00:03:38: Entscheidend ist, dass im Rahmen der Schwangerschaftsbetreuung die Frage nach einer Trisomie entsteht und die Ungewissheit für die Schwangere eine unzumutbare Belastung darstellt.

00:03:50: Gleichzeitig hat der gemeinsame Bundesausschuss damals ausdrücklich erklärt das der NIPT keine Routineuntersuchungen für alle sein soll sondern nur in begründeten Einzelfällen eingesetzt werden darf.

00:04:05: Inzwischen aber – und damit kommen wir jetzt zur aktuellen Debatte – scheint aus dem Test fast eine Art Routineuntersuchung geworden zu sein.

00:04:13: Es gibt eine Auswertung der Barmer, die zum Beispiel zeigt, dass schon im Jahr zwanzigfünfzig Prozent der Schwangerinnen einen Nit haben durchführen lassen.

00:04:25: Darauf hat eine fraktionsübergreifende Gruppe von Bundestagsabgeordneten reagiert und hat einen Antrag in den Bundestag eingebracht, dass der NIPT gemonitort werden soll und der Einsatz von Expertinnen analysiert werden soll.

00:04:43: Dazu ist es jetzt eben am achten Oktober gekommen.

00:04:46: Der Bundestag hat diesen Antrag mit großer Fraktionsübergreifen der Mehrheit angenommen und erfordert die Bundesregierung im Rahmen dieses Antrags zu zwei Maßnahmen auf.

00:04:58: Erstens soll ein Monitoring aufgebaut werden, das belastbare Daten unter anderem zu Beratung, Häufigkeit und den Gründen der NIPT-Nutzung sammelt.

00:05:08: Es sollen auch Zahlen zur anschließenden invasiven Untersuchungen und zur Entwicklung der Geburtenrate von Kindern mit Trisomie XXI gesammelt werden.

00:05:16: Zweitens soll die Bundesregierung ein interdisziplinäres Expertinnencremium einsetzen dass die rechtlichen ethischen und gesundheitspolitischen Grundlagen der heutigen Nippt-Kassenregelung prüfen soll.

00:05:30: Wie gesagt, das Ganze ist mit überwältigender Mehrheit angenommen worden – fünfhundertundzwanzig Abgeordnete haben dafür gestimmt, achtzehn dagegen nur zwanzig haben sich enthalten.

00:05:40: Unter Politikerinnen und Politikern und auch ExpertInnen herrscht nahezu Einigkeit, dass ein solches Monitoring sinnvoll ist.

00:05:49: Das sieht auch unsere Experte Christoph Rehmannsutter im Gespräch mit eine Dosis Wissen so.

00:05:53: Also das Monitoring ist ganz gewiss ein guter erster Schritt, um die Problematik besser zu verstehen aber es entstehen jetzt auch Studien, qualitative Studien mit Anbietern, mit Paaren Betroffenen, die Erfahrungen reflektieren und ich habe selbst eine Dissertation machen lassen, die jetzt dann zugänglich ist, Vortest nach Testinterviews also quasi Einzelverläufe mit den Erfahrungen der Frauen.

00:06:20: Und so ein Global Monitoring, also global in Deutschland Global Monitorings wird sicher eine Anfang sein um die Problematik best zu verstehen.

00:06:30: Ein ExpertInnen-Gremium das auf die klinische Praxis drauf schaut – das kriegt natürlich viel Zustimmung!

00:06:36: Jetzt gibt es aber auch viel Streit.

00:06:38: Gestritten wird heute schon über die dann erst in Zukunft liegenden möglichen Empfehlungen und die das Expert in den Kremium aussprechen könnte.

00:06:48: Wir vereinfachen, dass hier für die heutige Folge von der Dosis wissen.

00:06:51: mal auf die zwei gegensätzlichen Positionen.

00:06:54: Die einen befürworten eine stärkere Steuerung des Tests.

00:06:59: Da gibt es drei Argumente.

00:07:00: Das erste Argument ist aus einer Einzelverleistung scheint faktisch ein Screening geworden zu sein.

00:07:06: da ist das Problem, dass die Schwangerinnen häufig nicht ausreichend dazu beraten werden.

00:07:10: das sieht auch unser Experte so.

00:07:12: Das zweite Argument geht so, dass ein routinemäßig angebotener Test Entscheidungsdruck erzeugen kann.

00:07:17: Das ist ein wichtiges ethisches Argument!

00:07:21: Denn wenn etwas Bestandteil der normalen Schwangerschaftsvorsorge wird dann heißt es schnell bei allen dies nicht machen.

00:07:27: warum hast du denn den Test nicht gemacht und sehr zugespitzt?

00:07:31: Ein Screening das effektiv alle Trisomie-Kinder frühzeitig erkennt da ist der Selektionsgedanke nicht weit weg.

00:07:40: Diese Befürchtung entspricht laut unserem Experten allerdings nicht unbedingt den Anliegen, die die Schwangeren häufig zum Test bewegen.

00:07:48: Christoph Riemann-Sutter?

00:07:49: Also ich glaube man darf die Frauen nicht unterschätzen.

00:07:52: Die kommen nicht ganz uninformiert in diese Situation rein.

00:07:56: Die haben im Social Media und auf dem Internet und im Bekanntenkreis sich schon etwas überlegt und haben eine Haltung dazu und haben auch nicht unbedingt die Motivationen, die man meinte sie hätten.

00:08:14: Also quasi selektiv reproduzieren wollen, Krankheiten vermeiden wollen.

00:08:19: es ist also aufgrund unserer Sturie auf jeden Fall gar nicht das Motiv sondern die wollen Sicherheit.

00:08:26: Sie wollen etwas vermeiden was das Kind betreffen würde im Sinn von Es muss leiden darunter Also Sorge für das Kind, dass noch nicht existiert.

00:08:36: Solche Motive sind viel stärker im Vordergrund als quasi das was der Gesetzgebung ausschließen wollte, dass eine Hürde der Reproduktion eingezogen wird und nur gesunde Kinder geboren werden soll.

00:08:49: Das haben wir in unserer Studie überhaupt nicht

00:08:51: gefunden.".

00:08:52: Das dritte Argument derjenigen die für mehr Kontrolle beim Zugang zu den Tests plädieren je geringer das Ausgangsrisiko desto problematischer können positive Befunde sein.

00:09:02: Der Nippt ist sehr treffsicher, hat aber auch falsch positive Ergebnisse und ist deshalb kein diagnostischer Test.

00:09:11: Bei Jungenschwangeren mit sehr niedrigem Ausgangsrisiko ist ein größerer Anteil der positiven Ergebnisse falsch positiv als bei Frauen mit hohem Ausgangslisiko – er erinnert euch da war in Biometrie was?

00:09:25: Und diese jungen Frauen mit einem sehr niedrigen Ausgangskrisiko?

00:09:29: die machen dann womöglich eine durchaus mit Risiko behaftete Fruchtwasseruntersuchung, bei der das Risiko auf einen Abgang der Schwangerschaft dann bei eins bis vier Fehlgeburten pro tausend Eingriffe liegt.

00:09:42: Das waren die drei Argumente für eine stärkere Kontrolle des Zugangs zum Nippt.

00:09:48: und jetzt kommen die Gegenargumente Die Sagen der Zugang sollte nicht stärker eingeschränkt werden, sondern so bleiben wir heute ist.

00:09:56: Das erste Argument auf dieser Seite lautet die Entscheidung über pränatale Informationen gehören zur Selbstbestimmung der Schwangeren – das ist auch ein ethisches Argument!

00:10:05: Die Frau muss mit den Konsequenzen der Schwangerschaft und möglicherweise auch mit einem schwer kranken oder einem Kind mit Behinderung leben.

00:10:13: Deshalb sollte sie entscheiden dürfen welche medizinisch verfügbaren Informationen Sie haben möchte.

00:10:20: Das zweite Argument ist, dass eine Einschränkung der Kassenleistung soziale Ungleichheit schaffen kann.

00:10:27: Wenn die Kassenleitung stärker eingeschränkt wird, wird der Nippt nicht verschwinden.

00:10:31: Jede Schwangere kann ihn als Selbstzahlerin machen lassen – das bedeutet mehr soziale Ungleichheit denn gut verdienende Schwangeren haben dann weiterhin Zugang zu Informationen.

00:10:40: Frauen mit weniger Geld eher nicht!

00:10:43: Dieses Problem sieht auch Christoph Riemann-Sutter.

00:10:46: Er betont, würde der Test nicht von den Krankenkassen bezahlt würden manche Frauen womöglich zu einer Amniocentese gedrängt.

00:10:54: Das dritte Argument – die gute Beratung, die an vielen Stellen fehlt, könnte das eigentliche Problem besser lösen als Zugangsbeschränkungen.

00:11:03: Dass es zu wenig Beratungen gibt meint wie gesagt auch Christophe Riemmann Sutter.

00:11:07: Es gibt zu wenig Vortestberatung, sondern erst quasi nachher wenn der Test positiv rausgekommen ist.

00:11:13: dann kommt quasi eine ausführlichere genetische Beratung von einer Amniocentese.

00:11:19: Aber vor dem Nippt wird eigentlich wenig gesagt.

00:11:22: die meisten Frauen kriegen nur einen Blatt, ein Informationsblatt oder eine Broschüre können vielleicht ankreuzen welche Tests man inkludieren soll und welche nicht.

00:11:32: das ist auf jeden Fall nicht auf dem Stand der genetischen Beratung, der Professionalität von genetischem Beratungs.

00:11:40: Das Argument dieser Seite lautet also mit einer besseren Beratungen ließe sich die Anwendung des Tests viel besser begleiten als ihn einfach nur schwer zugänglicher zu machen.

00:11:51: natürlich nimmt die Beratunge auch mehr Zeit in Anspruch und sollte dann entsprechend honoriert werden.

00:11:57: Wenn man Christoph Rehmann-Sutter folgt hat die Diskussion über das gesamte Thema.

00:12:01: mit dieser Bundestagsinitiative haben wir erst so richtig begonnen.

00:12:06: Es stellen sich philosophische Fragen, was bedeutet das?

00:12:09: Wie verändert es sich, dass Kinder bekommen durch diese immer optimiertere Prenataldiagnostik und NIPT ist ein Element zur Optimierung der Prenatalen Diagnostika hat einige Fallstricke wie das konkret organisiert wird Stichwort zwölf Wochenregel Medizinische Indikation versus soziale Indikations, sozialer Druck auf Abelismus usw.

00:12:35: Und diese philosophischen Fragen stellen sich und die muss sich jeder für sich auch stellen.

00:12:41: aber es braucht einen öffentlichen Diskurs.

00:12:44: Wir hoffen dass wir euch auf diesen Diskurs mit der heutigen Folge von eine Dosis Wissen vorbereitet haben.

00:12:51: Das wird sich noch eine Weile ziehen.

00:12:53: erste Ergebnisse aus dem Auftrag den dieser Antrag formuliert soll es Spätestens am dreißigsten Juni, im Bundestag geben.

00:13:03: Ihr könnt euch sicher sein dass wir an dem Thema dran bleiben und Euch dann dazu informieren.

00:13:12: Das war eine Dosiswissen für heute.

00:13:14: Die nächste Folge gibt's morgen ab sechs Uhr in der Früh.

00:13:18: Und bis dahin habe ich noch eine besondere Bitte an Euch.

00:13:21: Wir möchten besser verstehen wie ihr eine Doses Wissen für Euch nutzt Wie ihr es findet und welche Inhalte und Formate Euch besonders wichtig sind.

00:13:30: Deswegen gibt es eine neue Umfrage von uns für euch, die dauert etwa fünf Minuten und die Antworten von euch helfen dem gesamten Team hinter der Dosiswissen das Format weiterzuentwickeln.

00:13:41: Wir haben auch eine kleine Verlosung für euch vorbereitet!

00:13:43: Wenn ihr möchtet könnt ihr eine von zehn Kaffeetassen von der Doseswissen gewinnen.

00:13:48: Das ist eine Sonderedition, gibt's nirgends zu kaufen nur bei uns damit ihr künftig daraus euren ersten Kaffee des Tages genießen könnt.

00:13:56: Wir freuen uns, wenn ihr mitmacht.

00:13:58: Die Link zur Umfrage findet ihr in den Show notes und unter a-u.de slash ne Dosis Wissen.

00:14:04: A minus u.de schrägstrich ne Doses Wissen.

00:14:08: Danke, dass ihr uns hört!

00:14:11: Ein Podcast von Gesundheit hören.

00:14:15: Apothekenumschau Pro Gesundheit Hören.

00:14:23: Das ist das Audioangebot der Apotheckenumschau.