Umfrage zur gynäkologischen Untersuchung

00:00:03: SPRECHER: gesundheit-hören.

00:00:04: DR. LAURA WEISENBURGER: Bei “’ne Dosis Wissen” geht's ja eigentlich immer ganz, ganz viel um genau das, nämlich das Wissen. Also Wissen aus Studien, Wissen um neue Medikamente und so weiter. Heute wollen wir uns aber dem Machen widmen, nämlich eine speziellen Untersuchung und da haben wir uns gleich mal die, ja, finde ich, eine der anspruchsvollsten rausgegriffen, nämlich die gynäkologische Untersuchung. Guten Morgen. Willkommen zu' “’ne Dosis Wissen”. Ihr hört den täglichen Podcast für das Gesundheitswesen. Uns gibt's immer werktags ab sechs in der Früh in schnellen zehn Minuten mit einem Thema. Heute wird es wahrscheinlich ein bisschen länger dauern, denn ich habe hier eine Gästin mir gegenüber in unserem schönen Studio in Baierbrunn. Meine Kollegin Silke Stuck ist da. Sie ist mit mir zusammen Redakteurin im Medizinressort der Apotheken Umschau. Mein Name ist Laura, ich bin Ärztin und eben wissenschaftliche Redakteurin bei der Apotheken Umschau. Wir zeichnen diese Folge auf am Mittwoch, den 14. Oktober um elf Uhr und ihr hört sie ab Freitag, den 23. Oktober ab sechs in der Früh, wie immer.

00:01:25: SPRECHER: Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau pro.

00:01:32: DR. LAURA WEISENBURGER: Ich hab ja schon gesagt, es geht um die gynäkologische Untersuchung und vor allen Dingen die Frage, was muss man sich eigentlich dabei ins Gedächtnis rufen? Muss die eventuell sich vielleicht auch mal ändern, weil sie hat sich seit sehr, sehr vielen Jahren nicht geändert. Und dazu gibt es ganz neu jetzt eine repräsentative Umfrage, die die Apotheken Umschau gemacht hat. Die gucken uns jetzt gleich an. Holt euch euren ersten Kaffee des Tages und dann starten wir. Silke, jetzt erst mal hallo. Schön, dass Du da bist.

00:02:13: SILKE STUCK: Guten Morgen. Freu mich.

00:02:15: DR. LAURA WEISENBURGER: Wir hatten eben grade son bisschen drüber gesprochen. Wie wollen wir eigentlich reingehen? Wir sind jetzt zwei Frauen. Es geht um die gynäkologische Untersuchung. Daher jetzt gleich mal bisschen persönlich zu Beginn, gehst du gerne zu deiner Gynäkologin oder deinem Gynäkologen? Bist du da ja gern?

00:02:32: SILKE STUCK: Ich bin da gerne. Ich hab eine Gynäkologin seit etwa zehn Jahren und bin sehr dankbar darüber, dass ich nicht lange suchen musste oder eine Odyssee starten musste. Man denkt ja immer ein bisschen, die könnte eigentlich auch meine Freundin sein, weil man ja schon sehr intim wird auf der verbalen, aber auch auf der körperlichen Ebene. Und ich hab zugegebenermaßen das Glück, dass ich einmal im Jahr dort hingehe und sonst nicht bislang.

00:02:55: DR. LAURA WEISENBURGER: Das ist ja schon mal super, ne. Also manche müssen das natürlich viel häufiger tun. Aber dann ist natürlich die nächste Frage liegt gar nicht so auf der Hand, weil du hast die Umfrage und vor allen Dingen auch den Inhalt der Umfrage, um die es heute geht, ja mit initiiert und gestaltet. Das heißt also, das war jetzt gar nicht aus der persönlichen Not heraus, dass du gesagt hast: Ich will mal wissen, wie es anderen so geht, weil mir selber geht's nicht so gut, wenn ich da in die Untersuchung gehe, sondern zwar so allgemein mal hören, wie's bei anderen so läuft.

00:03:31: SILKE STUCK: Absolut. Erinnerst du dich, dass wir beide, wir sind ja ein bisschen die Vorkämpferin in Sachen Gynäkologie. Wir haben vor einem Jahr einen Artikel geschrieben, was sich in der Gynäkologie ändern sollte.

00:03:42: DR. LAURA WEISENBURGER Stimmt.

00:03:42: SILKE STUCK Und darin fiel mir dann auf, hab ich den kühnen Satz geschrieben, dass die Mehrheit der Frauen nicht gerne zum Frauenarzt oder zur Frauenärztin geht. Und irgendwann hab ich drüber nachgedacht, wieso behaupte ich das eigentlich? Stimmt das denn? Und daraufhin hab ich gedacht, das müssen wir jetzt mal erfragen und erforschen und haben das zusammen mit der Marktforschung von unserem Verlag, dem Wort & Bild Verlag in Auftrag gegeben. Hatten zugegebenermaßen dann auch noch das Glück, dass die Stiftung Gesundheit uns darin unterstützt hat, auch ähnliche Fragen an 205 Gynäkologinnen und Gynäkologen auszusenden. Und die Ergebnisse hab ich versucht, in ‘nem Text aufzubereiten.

00:04:20: DR. LAURA WEISENBURGER: Also jetzt noch mal kurz zusammengefasst, wir haben und das ist ja jetzt durchaus was Besonderes, das gab's vorher nicht, ja. Für Recherchen wissen wir ja, gehen wir dann immer in die Tiefe und gucken, was gibt's denn schon für Daten und offensichtlich fehlten die. Es gibt jetzt zwei Befragungen, sie sind repräsentativ. Einmal, du hast es grade gesagt, unter den Patientinnen, da müssen wir an der Stelle ja nicht viel gendern, nämlich unter 1.000 Frauen ab 16 Jahren. In ganz Deutschland wurde die durchgeführt und eben der zweite Teil oder die zweite Umfrage, ebenfalls repräsentativ, unter den 205 ambulant tätigen Gynäkologinnen und Gynäkologen. Jetzt natürlich gleich mal zu Beginn und vorneweg, wie sieht's denn aus? Wurden deine Fragen beantwortet? Wie finden Patientinnen die Untersuchung und war deine These, die gehen gar nicht so gerne, korrekt?

00:05:18: SILKE STUCK: Also für mich das Spannendste war zunächst mal beim Einholen dieser verschiedenen Umfragen, dieser zwei verschiedenen Umfragen, es gibt ein Gap. Die Patientinnen empfinden anders als die Ärztinnen und Ärzte. Ich glaub, so zugespitzt kann man das schon sagen und das hätte ich jetzt nicht unbedingt erwartet. Wenn man dann sich die Zahlen genau anguckt, versteht man auch ein bisschen warum, da kommen wir ja gleich dazu. Also grundsätzlich kann man sagen, dass etwa 65 Prozent der von uns befragten Frauen die Untersuchung bei der Gynäkologin oder dem Gynäkologen als unangenehm empfinden.

00:05:51: DR. LAURA WEISENBURGER: Das ja schon mal eine Hausnummer, ne. Zwei Drittel, also wenn wir jetzt das eine Prozent noch aufrunden, sind wir bei zwei Dritteln.

00:05:56: SILKE STUCK: Genau und 60 Prozent der Frauen fühlen sich nackt und verletzlich.

00:06:01: DR. LAURA WEISENBURGER: Was auch irgendwie natürlich ein bisschen erklärlich ist, eine Hälfte muss nackt sein, aber verletzlich muss eigentlich gar nicht unbedingt sein.

00:06:11: SILKE STUCK: Richtig. Dann haben wir noch nach den Untersuchungsinstrumenten gefragt. Diese empfinden 64 Prozent der Frauen als unangenehm. Und wir haben auch diese Position abgefragt. Ich mein, davon können wir ein Lied singen. Man setzt sich relativ unbequem auf einen doch recht harten Stuhl. Die Beine werden eingeklinkt, liegen nicht mehr, wie früher es noch war, mit den Knien über irgendwelchen Metall, aber fährt dann hoch und öffnet sich sozusagen von untenrum gegen in das Gesicht oder in den Kopf der Gynäkologin. Und das mögen auch mehr als die Hälfte nicht besonders.

00:06:56: DR. LAURA WEISENBURGER Da fällt mir spontan an der Stelle der Satz ein: Noch ein Stückchen weiter nach vorne, bitte. Das ist ja der Klassiker, glaub ich, den wahrscheinlich alle, die zuhören, schon mal gehört haben oder sogar selber sagen und ja. Aber also insgesamt eine ja mittelgünstige Lage. Wie sehen das die Ärztinnen und Ärzte? Ist das, du hast grade schon angedeutet, das ist eine Differenz. Wie sieht die aus?

00:07:10: SILKE STUCK: Ich hatte ja ein Gap angekündigt. Die Ärztinnen und Ärzte sagen grundsätzlich erst mal, passt doch.

00:07:17: SILKE STUCK: Also jeder fünfte Frauenarzt, jede fünfte Frauenärztin nur findet überhaupt, dass diese gynäkologische Untersuchung mal anders gedacht werden könnte. Wir haben ermittelt, dass die Mehrheit von über 60 Prozent, also genauer gesagt 61 Prozent, überhaupt keinen Handlungsbedarf sieht. Und das fand ich schon ein bisschen krass, wenn man sich anguckt, wie die Daten der Patientin dem gegenüberstehen.

00:07:41: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja. Jetzt ist es ja auch so, wir gehen da gleich noch mal ein bisschen drauf ein, wie wir da vielleicht auch gegensteuern können oder was wir machen können, selbst wenn wir jetzt natürlich nicht mit einer Umfrage sagen, so und ab heute revolutionieren wir diese Untersuchungstechnik, ne. Das ist ja ein langer Prozess. Wir kommen auch noch dazu, was da schon an, sagen wir mal Neuerungen, Innovationen gedacht wird, aber auch noch nicht hierzulande angekommen ist. Vorher würde ich gerne noch mal drauf Bezug nehmen, wir sind ja jetzt hier zwei Frauen, beide schon bisschen älter, ich formuliere das jetzt mal ganz

00:08:18: SILKE STUCK Das ist sehr diplomatisch.

00:08:18: DR. LAURA WEISENBURGER Wir gehen seit Jahren zur Vorsorge. Wir haben beide auch mehrere Kinder geboren, aber wir sehen das wahrscheinlich sehr anders als jetzt zum Beispiel meine Tochter, an die ich gerade denke, die zwölf Jahre alt ist, die war noch gar nicht bei der Gynn Untersuchung. Das habt ihr auch abgefragt, wie das für Frauen in unterschiedlichen Lebensphasen ist.

00:08:40: SILKE STUCK: Das stimmt. Da fand ich ganz interessant, es gibt eine Zeitspanne im Leben, nämlich unserer Umfrage zufolge zwischen 30 und 49 Jahren, wo die Frauen im Schnitt eher unbefangen zur Frauenärztin gehen.

00:08:54: DR. LAURA WEISENBURGER: Muss halt, passt schon.

00:08:55: SILKE STUCK: Muss halt, passt schon oder aber hab ich mir gedacht, das sind die Frauen, die entweder ein Kinderwunsch haben. Oder aber Kinder bekommen, schwanger sind, Kinder bekommen haben, schwanger waren, zur Nachsorge gehen. Die sind also in ganz anderen Abständen da. Es ist ein anderes Gefühl, glaube ich, wenn du einmal im Jahr dort hingehst, dann hast du, das ist meine persönliche Interpretation, hast du eine größere Hürde, wie wenn ich quasi alle vier Wochen da bin, die Leute kenne, das Personal kenne, die Ärztin mich kenn, ich sozusagen natürlich auch eine exponiertere Stellung, weil ich eben die werdende Mutter bin. Also da bin ich gewöhnter.

00:09:34: DR. LAURA WEISENBURGER: Ich persönlich hab da an der Stelle, das sind jetzt unsere persönlichen Einschätzungen, das müssen wir dazu sagen, hab auch überlegt, hatte das vielleicht bei mir auch unter Umständen, weil mir ging's sehr ähnlich, ich kann das sehr gut nachvollziehen, ja, das ist ein das ist eine notwendige Untersuchung und die ist sinnvoll und da geh ich hin und da bin ich relativ leidenschaftslos, wie die so läuft. Also wehtun darf sie bitte schön nicht, aber ansonsten wichtig. Vielleicht auch so eine Art Abgeklärtheit. Da ist schon sehr, sehr viel mit meinem Körper passiert, die Schwangerschaften, die Geburten quasi. Ich hab schon alles Mögliche durch, viel schlimmer kann's nicht werden. Aber es ist natürlich auch eine Einstellung, die man zum einen auf gar keinen Fall von so vielen Frauen grundsätzlich erwarten kann in dem Alter und auch, ja, ich glaube, wir dürfen da natürlich uns auch nicht zu sehr auf diesen Teil fokussieren, der eben relativ unbefangen sagt, ja passt schon, sondern natürlich eigentlich viel eher die angucken, die sagen: Ah, das ist aber nicht gut und ich will da eigentlich nicht und ich fühl mich verletzlich. Was ich auch sehr, sehr interessant fand und da passt meine These dann gar nicht so dazu, die Altersgruppe ab 50 sind diejenigen, die die Instrumente am blödesten finden. Ich sag's jetzt mal ein bisschen lapidar.

00:10:48: SILKE STUCK: Das finde ich ganz schlüssig. Das kannst du sogar quasi, ja, das finde ich, würde ich jetzt sogar physiologisch erklären, denn mit dem einen mit dem Beginn der Menopause oder auch schon der Perimenopause verändert sich die Zusammensetzung der Vaginalschleimhaut. Die wird trocken. Das wird unangenehmer, wenn dann plötzlich son Gerät bei dir unten reingeschoben wird.

00:11:09: DR. LAURA WEISENBURGER: Die ja alle aus Metall sind. Auch da kommen wir vielleicht noch hin.

00:11:12: SILKE STUCK: Die alle aus Metall bestehen und die nicht eine Gleitcreme haben. Die sind mittlerweile zwar in der Regel, würd ich mal behaupten, angewärmt. Also nicht mehr ganz so kalt und eklig. Und doch sind die körperlichen Voraussetzungen bei älteren Frauen einfach unangenehmer. Dazu kommt natürlich auch die Frage, wie stehe ich mit ab 50 zu meinem eigenen Körper? Find ich den gut? Find ich, spür ich eigentlich, dass das alles irgendwie schlaffer, oller, verwelkter wird? Welke ich wacker oder welke ich mit Wehmut? Also das konnte ich mir schon erklären. Ich fand eher irritierend, warum grad die unter 29-Jährigen unserer Umfrage zufolge dieses gesamte Untersuchungssetting als unangenehm finden. Das hat mich gewundert. Da hab ich nachgefragt und versucht rauszubekommen, woran es liegt und. Denn man könnte ja sagen, die sind durch Social Media so irrsinnig aufgeklärt. Die sind vielleicht ein Vorurteil, die haben ein gutes Körpergefühl, die beschäftigen sich andauernd mit ihrem Körper, mit ihrer Sexualität auf eine ganz andere Weise, als unsere Generation es noch getan hat. Warum finden die das unangenehm?

00:12:21: DR. LAURA WEISENBURGER: Vielleicht trauen sie sich, dass sie sagen: Nee, das ist aber so nicht gut. Also das sehen wir ja in vielen, vielen Bereichen. Wir hatten jetzt gerade das Thema der sexuellen Missbrauchsvorwürfe in der Medizin, der Machtmissbrauchsvorwürfe. Das war ganz oft ein Thema. Die Jungen sagen das jetzt. Die sind diejenigen, die mal laut sind und die sagen: Leute, das ist übrigens keine gute Sache. Und das machen sie eben nicht nur, wenn's um Machtgefälle und Missbrauch geht, sondern das machen sie eben vielleicht auch ehrlicher und nicht ganz so sozial erwartete Antworten, so: Ja, ja, es ist schon in Ordnung, sondern eben so: Nein, das ist ein unangenehmes Gefühl und ich mag das eigentlich überhaupt nicht.

00:13:02: SILKE STUCK: Absolut richtig. Also mein Eindruck ist auch, die Generation von uns, die unwesentlich Jüngeren, die ertragen mehr, halten aus, sagen, muss ich halt durch. Die jüngere Generation spricht es an, hat eine Idee von Selbstermächtigung, auch von Selbstwirksamkeit und sagt dann: Das ist mir unangenehm. Ich fand legendär den Satz meiner Interviewpartnerin Dr. Claudia Schumann-Doermer. Das ist son Urgestein der Gynäkologie. Sie hat den ersten Leitfaden für einen respektvollen Umgang mit Frauen oder Patientinnen in der Gynäkologie geschrieben und ist da sozusagen eine derjenigen, die überhaupt für dieses Thema sensibilisiert hat. Und die hat so schlicht wie eindeutig und klar gesagt, keine Frau legt sich erst mal freiwillig irgendwo so hin auf diese Art, weil das ist eine Art von, wir können zu benennen, ausgeliefert sein. Und die Dr. Claudia Schumann-Doermer sagt auch, dass diese Untersuchungsmethode eindeutig ein Eingriff ist. Eingriff sagt jemand wie du meistens bei ‘ner OP. Aber und damit hat sie total Recht und das ist mir sozusagen auch in dem Moment dann klar geworden, da greift jemand in den weiblichen Körper rein.

00:14:17: DR. LAURA WEISENBURGER: Ihr merkt, wir haben heute einen sehr speziellen Blick und das hatte ich ja angekündigt, nämlich mal auf die andere Seite. Also ihr dürft euch heute mal virtuell auf den Stuhl legen, denn so ist es ja aktuell in Deutschland auch noch. Es wird sehr, sehr viel, wir haben's schon gesagt, auf dem gynäkologischen Stuhl untersucht. Aber wir wollen dafür heute ein bisschen sensibilisieren. Es macht einen großen Unterschied, ob ich diejenige bin, die auf dem Stuhl liegt oder ob ich diejenige mit dem Spekulum in der Hand bin. Und im besten Falle macht ihr euch das vielleicht auch schon bewusst. Dazu hast du uns ein Interview mitgebracht von einer anderen Gynäkologin, einer anderen Gesprächspartnerin und zwar von Dr. Greta Ebeling.

00:15:01: DR. GRETA EBELING Für uns ist das total normal, wenn ich das Gefühl hab, jemand ist unsicher in der Situation, grade jüngere Patientinnen vielleicht auch zum ersten Mal bei der Gynäkologin, dann spreche ich das meistens an. Also ich sag: Für mich ist das Alltag, für mich ist das ganz normal. Und möchte aber damit nicht kleinreden, dass die Person vor mir das als nicht normal empfindet, weil die Emotionen sind ja da und die sind auch ernst zu nehmen, finde ich.

00:15:28: DR. LAURA WEISENBURGER: Das hier finde ich besonders wichtig zu betonen, gerade bei “’ne Dosis Wissen”, wo uns eine Menge Fachleute hoffentlich zuhören, jetzt und heute. Die Untersuchungen sind Routine, die Eingriffe sind gelernt, das machen die Kolleginnen und Kollegen sehr wahrscheinlich im Schlaf. Das hat auch was mit Effektivität natürlich zu tun und für diejenigen, zum Beispiel für dich, ist es im besten Falle nur ein einziges Mal im Jahr der Fall und das, glaube ich, ist etwas, dessen wir uns bewusst machen müssen. Was mich auch ein bisschen verwundert hat, ist, da gibt es erst seit relativ neuer Zeit 2021 den ersten Leitfaden für eine gynäkologische Untersuchung. Du hast gerade schon gesagt, da die mit der Vorreiterin beziehungsweise der Autorin dieses Leitfadens hast du ja gesprochen.

00:16:23: SILKE STUCK: Richtig und ich hab auch und da bin ich ein bisschen stolz drauf, in mit der Dr. Ebeling quasi das andere Ende der Skala erwischt, nämlich Dr. Ebeling, die ist Assistenzärztin an der Charité in Berlin. Die hat sozusagen an einer Ergänzung für den aktuellsten Leitfaden zur gynäkologischen Unterleibsuntersuchung mitgeschrieben und hat sich da ein bisschen auf die Ausbildung konzentriert. Wie sie mir sagte, da wird in der in der medizinischen Ausbildung, im Studium, auch in der Fach Ausbildung gar nicht so viel drauf eingegangen. Was ist ein das überhaupt für eine Untersuchungssituation? Wie fühlen sich die Patientinnen da? Wir kommen sozusagen von Dr. Schumann-Doermer, die mir eins gesagt hat, na ja, also ihre Kolleg*innen damals, die haben halt einfach mal gesagt: Mein Gott, braucht es das? Und es ist halt Nase, Mund, Ohr, Scheide, ist halt alles dasselbe. Muss man irgendwie halt sich mal reingucken lassen. Und Dr. Ebeling sagt schon aus ihrer Sicht und das fand ich auch sehr versöhnlich, es passiert sehr viel in Sachen gynäkologische Untersuchung und Ihr Eindruck ist definitiv, Ärztinnen und Ärzte aller Generationen sind sehr viel bewusster in diesem Setting.

00:17:29: DR. LAURA WEISENBURGER: Und was jetzt auch immer wichtig ist, finde ich, Theorie und auf Papier, das ist immer eine Sache, ne, ein Leitfaden aufgeschrieben, schön, der liegt dann da oder ich hab ihn mir vielleicht auch schon mal angeguckt. Du hast aber auch mit Dr. Ebeling drüber geredet, wie man den Leitfaden in der Praxis dann gut umsetzen kann. Dazu haben wir auch noch ein Zitat von ihr.

00:17:51: DR. GRETA EBELING Wichtig ist mir generell, einen sensiblen Umgang mit den klimagynäkologischen Untersuchungen zu pflegen. Also diese zwar als körperliche Untersuchung wahrzunehmen, aber zu sehen, dass sie die Patientin in eine doch besondere Situation packt und auch häufig emotional belastet ist bei unseren Patientinnen und dass wir sie nicht nur als Tool nutzen, um körperliche Befunde zu erheben, sondern auch, um die Person vor uns kennenzulernen, wenn das die Routine und der Alltag zulässt.

00:18:30: DR. LAURA WEISENBURGER: Jetzt haben wir über eine Menge Aspekte gesprochen, die man dann möglichst beachten könnte. Es gibt den Leitfaden und so weiter, aber wir können auch einmal kurz einen Blick über den Tellerrand werfen. Das hast du in deinem Artikel auch getan, wie das nämlich in anderen Ländern teilweise schon gehandhabt wird. Die haben für ein paar Aspekte durchaus ja sich Lösungen überlegt. Zum Beispiel unter anderem diesen Aspekt, sich nackt und verletzlich fühlen.

00:18:59: SILKE STUCK: Das ist stimmt. Es gibt eine kleine Schweizer Studie, hab ich in meiner Recherche festgestellt, da bekam die Patientin eigentlich auch ganz simpel und naheliegend eine Art Umhang gestellt, son kleinen Bademantel, den konnten sie sich sozusagen für den Weg zwischen Umkleidekabine und Untersuchungsstuhl umbinden, umziehen, umhalten. Es gibt in Großbritannien gar nicht die Kultur dieser Stühle, da wird einfach im Liegen mithilfe der Patient*innen sozusagen mit Unterstützung untersucht. Also man könnte durchaus auch überlegen, braucht man immer diesen Stuhl? Ich weiß, er ist natürlich praktisch und ich bin jetzt auch durchaus pro Ärztinnen und Ärzte, die sagen, Dinge, die sich bewährt haben, die jetzt lange funktionieren, warum sollten wir jetzt uns das umständlicher machen? Dann wissen sie nicht, wie sie sich da hinstellen sollen, dann haben sie das Licht nicht und so. Also auch das sollten wir schon beachten, dass das nicht immer nur schwarz-weiß ist.

00:19:58: DR. LAURA WEISENBURGER: Und dieser Aspekt des Mitmachens, das denken ja viele inzwischen zum Glück mit. Also das hab ich auch in anderen Kontexten gehört. In den Niederlanden und Skandinavien zum Beispiel, da wird ja gar nicht der HPV-Test direkt in der Praxis gemacht, sondern kriegt man halt einfach ein Kit mit und man da kann den alleine zu Hause machen. Ich glaub, da sind können wir uns durchaus ein bisschen was abgucken oder überlegen, was können wir denn auch quasi aus der ärztlichen Hand geben? Das ist ja durchaus dann auch als Erleichterung zu sehen, ja. Dann muss ich den Handgriff nicht machen und das macht die Patientin daheim und das Ergebnis ist letztendlich aber dasselbe.

00:20:37: SILKE STUCK: Richtig, da ist Deutschland son bissel dran noch zögerlich. Es gibt sone Handvoll Krankenkassen, die das anbietet und ansonsten eben nur kommerzielle Anbieter. Da sollten die Patienten auch oder Patientinnen auch wirklich gut aufpassen, dass sie den Test auch wirklich aus medizinischer Hand bekommen und nicht aus irgend ‘ner eher dubiosen Quelle, die sagt, wir machen auch den HPV-Test, bieten euch den an für ein paar Euro.

00:21:00: DR. LAURA WEISENBURGER: Also da muss man natürlich noch ärztlich drauf achten und auch aufklären. Jetzt hatten wir auch schon angesprochen und vielleicht klingelte es da auch bei einigen schon, die Untersuchungsinstrumente, natürlich allen voran das klassische Spekulum nicht verändert seit Jahrhunderten. Da gibt es Ansätze und Ideen und da hat vielleicht die Zuhörerschaft auch schon drüber gehört. Kannst du noch mal kurz umreißen, was da sich überlegt wurde und warum wir das aber noch nicht in der Hand halten können?

00:21:30: SILKE STUCK: Tatsächlich ist die erste Frage ein bisschen leichter zu beantworten als die zweite. Kommen wir mal zum Spekulum, dieses Ding, was sich, glaub ich, wirklich seit dem 19. Jahrhundert unwesentlich verändert hat. Es gibt ein paar verschiedene Größen sind dazugekommen, aber die Form ist dieselbe nach wie vor. Da ist tatsächlich immer mal wieder von Vorstößen zu hören. Zuletzt gab's dieses sogenannte Lilium, eine Art Spekulum, was sich sozusagen wie sone Blüte, da kommt der Name her, in drei Stufen öffnen soll und beim Einführen in die Vagina deutlich angenehmer sein soll. Soll deswegen, weil es ist quasi noch nicht mal ein Prototypstatus, bekommt aber Designpreise verliehen. So richtig kann ich dir nicht sagen, warum man da nicht weiterkommt. Das ist eine offene Frage geblieben bei der Recherche. Müsste man an geeigneter Stelle noch mal vertiefen, bislang bleibt es leider dabei. Ich fand auch ergänzend dazu noch verblüffend, wie wenig Ärztinnen und Ärzte in unserer Umfrage je davon gehört haben. Also auch meine Interviewpartnerin Schuman-Doermer fand das total spannend. Die Frau ist jetzt schon im Ruhestand, hatte davon noch nichts gehört und bei uns in der Umfrage waren es gerade mal 26,5 Prozent, die gesagt haben: Ja, Lillium hab ich schon mal gehört.

00:22:56: DR. LAURA WEISENBURGER Von den Fachpersonen jetzt, ne?

00:22:57: SILKE STUCK Von den Fachpersonen, meistens aus Social Media. Da geht sowas natürlich rum, weil's irgendwie, glaub ich, auch son sone schöne gute Nachricht ist, 'neBlüte, die sich öffnet und die gynäkologische Untersuchung erleichtern soll. Bei den Patient*innen waren die Zahlen ähnlich. Ja, da waren's auch Pi mal Daumen in der Gesamtsumme 20, gut 20 Prozent, die mal von dem Lilium gehört haben. Spannenderweise waren's eben natürlich unter den jüngsten, also bis 29 Jahre waren's gute 35 Prozent, die gesagt haben, Lilium sagt mir irgendwas.

00:23:20: DR. LAURA WEISENBURGER: Nichtsdestotrotz warten müssen alle drauf, egal ob man schon mal was von gehört hat oder nicht. Das heißt also, die Frage ist natürlich auch, gut, jetzt auf große neue technische Innovationen müssen wir vielleicht noch warten, vielleicht kommen sie gar nicht. Das heißt, kann ich was anderes optimieren und ja beziehungsweise jein, sagt Greta Ebeling, ich kann besser vorbereiten.

00:23:46: DR. GRETA EBELING Wenn ich das erste Mal jemand untersucht habe, die Person gesagt hat, ich hatte das noch nie, beschreibe ich erst mal den Handlungsablauf, die einzelnen Schritte, bevor ich sie ausziehen lasse, bevor ich sie berühre oder irgendwas. Und generell ist es, finde ich, das A und O alles anzusagen, was man macht und die Patientin, also ihr zu ermöglichen zu sagen, stopp, das ist zu viel, vielleicht sogar son Stoppsignal auszumachen oder ein jetzt darf es weitergehen.

00:24:14: DR. LAURA WEISENBURGER: Da hätte ich noch mal eine Zahlenfrage, das habt ihr ja auch abgefragt. Wie erleben das die Patientinnen in der Untersuchung? Fühlen die sich da gut abgeholt?

00:24:24: SILKE STUCK: Die Zahlen fand ich eigentlich ziemlich zufriedenstellend. Also 84.5 Prozent der Frauen haben gesagt, also meine Ärztin, mein Arzt sagt mir immer ziemlich genau, was er gerade, was er oder sie gerade tut und was mich bei der Untersuchung erwartet. Und um die 80 Prozent haben auch bestätigt, dass sich Ärztin und Arzt ausreichend Zeit nimmt für sie. Das finde ich, das sind doch wirklich echt gute Zahlen.

00:24:52: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja, das ist muss man ganz klar sagen, natürlich auch an alle gynäkologischen Kolleginnen und Kollegen. Da scheint sehr viel sehr richtig zu laufen. Die Untersuchung ist ja, jetzt haben wir lange drüber gesprochen, schon wirklich sehr intim, teilweise eben in dem Sinne auch irgendwo grenzüberschreitend. Ich muss in den Körper der Frau reinschauen. Und wie jedes andere Untenrum-Fachgebiet hat die Gynäkologie auch das Problem, dass es eben enorm schambehaftet ist. Also alle Themen, die sich damit irgendwie beschäftigen, auch meine eigenen Probleme, die ich jetzt als Patientin habe, ja, die Proktologie kennt es, die Urologie kennt es und bei der Gyn ist es nicht anders. Und deshalb hast du, Greta Ebeling, auch noch mal befragt, ob sie da irgendwie ein Tipp hat, wie man schambehaftete Dinge gut aktiv erfragen kann bei den Patientinnen?

00:25:47: DR. GRETA EBELING Insbesondere am Ende von ‘nemKontakt, meine Lieblingsfrage ist: Hab ich noch etwas nicht gefragt, was Sie mir gerne erzählen möchten oder fällt Ihnen noch was ein, was wichtig sein könnte? Aber ich kenn das, da ist man drei Minuten, fünf Minuten mit einer Patientin im Raum und geht wieder und danach erzählt sie der Hebamme oder der der Pflegekollegin der MTA das, worum's eigentlich ging. Und das ist natürlich total schade und ich hab keine Lösung, aber ich denke, das bewusste Ansprechen ist zumindest ein Anfang.

00:26:26: DR. LAURA WEISENBURGER Das wolltet ihr ja auch von den Patientinnen wissen. Wann wäre es denn gut? Also das finde ich eine supersinnvolle Frage, die ihr da aufgeworfen habt, Wenn sie ein Problem ansprechen wollen, das ihnen quasi auf den Nägeln brennt, wann wär's gut?

00:26:41: SILKE STUCK: Die Antwort lautet leider, die meisten wissen's leider nicht. Also das ist wirklich ein kniffliges Ding. Kennen wir selber, glaube ich, auch ganz gut. Komme ich und sprech gleich alles an? Dann sagt sie, ja, lassen Sie uns erst. Sag ich's danach, ist sie aber eigentlich quasi schon bei der Dokumentation. Also das empfinden Patient*innen auch so. Wann macht man's oder mach ich's, wenn ich ihr den Rücken zukehre in der Umkleidekabine? Auch irgendwie blöd beim Abtasten der Brust sollte sie sich ja konzentrieren, damit sie möglichst einen unguten Befund ausschließt. Es ist nach wie vor schwierig, in diesem doch sehr durchstrukturierten Ablauf da die Lücke zu finden, wo man sagt, jetzt möchte ich mit Ihnen eigentlich gerne kurz sprechen. Das ist die Patientinnensicht. Also ich will nicht, damit sag ich nicht, dass es grundsätzlich nicht möglich ist. Wir sind uns, glaub ich, alle einig. Wir beide haben's auch in unserem Artikel von 2025 geschrieben, diese sprechende Medizin in der Gynäkologie muss einfach noch viel, viel stärker vorangetrieben werden und ich sehe eindeutig die Zwänge und ich sehe sie auch kommen mit der Gesundheitsreform Anfang Januar. Das wird alles noch knapper und ich beneide niemanden von den ärztlichen Kolleg*innen, jetzt sozusagen in Zukunft unter diesem Kostendruck auch noch sprechende Medizin voranzutreiben.

00:27:59: DR. LAURA WEISENBURGER: Schlusswort, was durchaus zum Nachdenken anregt, ja. Da werden wir wahrscheinlich nicht viel lösen können, aber wir können berichten. Und wer sich jetzt sagt, Moment, kann ich denn die ganzen Ergebnisse und Einordnungen und so weiter noch mal anschauen? Ja, natürlich, denn du hast einen Artikel geschrieben über die Umfrageergebnisse und die Umfrage an sich, der ist jetzt schon in der aktuellen Ausgabe der Apotheken Umschau in der Apotheke vor Ort bei euch verfügbar. Das zum einen und zum anderen muss ich natürlich sagen, liebe Silke, vielen Dank, dass du da warst. Ich fand's ein wunderbar spannendes Gespräch. Viele, viele Aspekte, die ich mir selber so noch nicht vor Augen geführt habe.

00:28:43: SILKE STUCK: Hat mir sehr viel Spaß gemacht. Vielen Dank.

00:28:54: DR. LAURA WEISENBURGER: Und zum Schluss habe ich auch noch für diejenigen, die vielleicht lieber hören möchten, noch einen Hörtipp. Wir haben nämlich über die sprechende Medizin auch mit einer Gynäkologin tatsächlich gesprochen, mit Dr. Daniela Bach hat sich Julia Rotherbl bei “Frau Doktor, übernehmen Sie!” unterhalten und die hat das noch mal ganz konkret benannt, dieses Problem nur sieben Minuten pro Patientin und deshalb heißt die Folge auch passenderweise: “Wie schaffen das die anderen? Den Link findet ihr wie immer in unseren Shownotes.

00:29:28: SPRECHER: Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau pro. gesundheit-hören, das ist das Audioangebot der Apotheken Umschau.