Wie wird die Herzchirurgie für den Nachwuchs attraktiver?

00:00:03: SPRECHER: gesundheit-hören.

00:00:04: DR. LAURA WEISENBURGER: Wir wissen, dass bei der Dosis Wissen relativ viele junge Kolleginnen und Kollegen zuhören, was uns natürlich enorm freut. Und deswegen, aber natürlich nicht nur deswegen, haben wir heute uns einen Gast eingeladen. Manch einer kennt ihn vielleicht und wir wollen mit ihm darüber reden, wie das so ist in anspruchsvollen Fächern wie zum Beispiel der Herzchirurgie, der Neurochirurgie und so weiter mit der Work Life Balance, denn das ist ja ein Punkt, auf den grade die jüngeren Generationen genauer und vielleicht auch besser in dem Sinne achten. Ich sage guten Morgen. Schön, dass ihr dabei seid bei der Dosis Wissen, bei dem täglichen Podcast für das Gesundheitswesen. Uns gibt's jeden Werktag ab sechs in der Früh, eigentlich in schnellen zehn Minuten, aber heute ist es eben eine Spezialfolge mit Gast und daher länger. Mein Name ist Laura Weisenburger, ich bin Ärztin und Redakteurin im Team der Apotheken Umschau.

00:01:16: SPRECHER: Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

00:01:22: DR. LAURA WEISENBURGER: Und wir wollen heute bei der Dosis Wissen sprechen über Arbeitsbedingungen, Vereinbarkeit von Beruf und Privatleben und auch die Zukunft der Herzchirurgie und dafür habe ich ja schon angekündigt, ist ein Gast bei mir und zwar herzlich willkommen, schön, dass Sie da sind, Prof. Rüdiger Lange. Sie waren bis 2023 Direktor der Klinik für Herz-Gefäßchirurgie am Deutschen Herzzentrum hier in München. Wir treffen uns jetzt zwar remote, aber letztendlich sitzen wir beide in der Nähe von München. Schön, dass Sie den Weg zu uns in den Podcast gefunden haben.

00:01:56: PROF. DR. RÜDIGER LANGE: Herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich.

00:01:58: DR. LAURA WEISENBURGER: Und wir zeichnen das Gespräch am Nachmittag auf, insofern ist meine Kaffeezeit schon vorbei. Ich weiß nicht, wie's bei Ihnen ausschaut, aber ein Glas Wasser oder Getränke der Wahl darf sich jetzt jeder holen für das, was jetzt gleich kommt. Herr Lange, Sie haben vier Jahrzehnte, so erzählen Sie's ja auch in Ihrem Buch, als Herzchirurg gearbeitet. Inzwischen sind Sie einige Jahre im Ruhestand seit 2023. Wenn Sie jetzt mit dem Abstand, den Sie da haben, auf Ihre Zeit und vor allen Dingen die Arbeitsbedingungen zurückblicken und ich hatte im Vorfeld am Anfang schon gesagt, viele gehen durchaus, sagen wir mal kritisch mit so einem Fach wie der Herzchirurgie um, beäugen das, wissen um die Arbeitsbedingungen und auch die Arbeitszeiten. Aber wenn Sie das so mit Abstand betrachten, können Sie benennen, läuft da was schief in der Herzchirurgie, jetzt mal speziell darauf bezogen?

00:03:00: PROF. DR. RÜDIGER LANGE: Ich bin mir nicht sicher, ob das spezifisch für die Herzchirurgie gilt. Aber in der Tat habe ich das Buch unter anderem auch geschrieben, um sehr verkrustete Strukturen, da können wir im Einzelnen ja noch drüber reden, die aufzubrechen oder einfach mal darzustellen. Jeder kennt sie, jeder Chirurg. Ich habe selber auch den Facharzt für Allgemeinchirurgie noch machen müssen. Also ich kenne mich auch in den anderen chirurgischen Disziplinen so ein bisschen aus und das, was ich in dem Buch beschrieben habe, ist zwar für mich spezifisch, aber im Grunde genommen gilt das, was die Arbeitsbedingungen angeht, die Hierarchien angeht, die Fehlerkultur angeht, eigentlich doch für alle chirurgischen Disziplinen.

00:03:45: DR. LAURA WEISENBURGER: Wenn Sie's jetzt schon so ganz konkret ansprechen, Hierarchie, Stichwort Hierarchie, da berichten Sie sehr intensiv drüber, auch Übergriffe, Stress. Gerade die Jüngeren sehen diese starren Hierarchien kritisch. Kann denn das Fach, jetzt die Herzchirurgie, oder sagen wir mal auch alle größeren chirurgisch tätigen Fächer, können die nicht auch ohne Hierarchie ist vielleicht ein bisschen zu viel, aber mit weniger starren, weniger steilen Treppen funktionieren?

00:04:18: PROF. DR. RÜDIGER LANGE: Ich denke, wir müssen hier zwei Dinge ganz klar voneinander trennen. Es bedarf einer eisernen Disziplin in der Herzchirurgie und in meinen Augen in allen chirurgischen Fächern, sonst können die Chirurgen nicht erfolgreich sein und die ganzen Teams nicht, das ganze Umfeld nicht. Ich meine mit Disziplin, Pünktlichkeit, Akkuratesse, eine klare... Also das war für mich immer sehr, sehr wichtig, eine ganz klare OP Schule. Bei mir konnte nicht jeder so operieren, wie er wollte, sondern wir hatten eine Schule, wir haben bestimmte Anastomosen mit dem und dem Faden genäht, wir haben bestimmte Prozeduren so und so durchgeführt. Das ist Disziplin und da ist es auch wichtig, dass man Kontrolle über diese Disziplin hat, weil die Chirurgie ist umso erfolgreicher, je mehr sie wirklich von solchen äußerlichen Charakteristika geprägt ist. Die steile Hierarchie ist aber etwas ganz anderes. Die steile Hierarchie und das war ja auch ein Grund wirklich für das Buch, sind extrem verkrustet. Wenn man sich auch die Filme anschaut von vom letzten Jahrhundert, ich erinnere nur an Charité und Ähnliches, dann wird einem ja klar, wie unglaublich starr auch die Hierarchien waren. Das waren aber Hierarchien, die von menschlichen Strukturen geprägt waren. Die die Chefärzte oder die Oberärzte oder Primarien oder wie immer sie auch, die Professoren, hatten offensichtlich auch... Ja, es passte in die damalige Zeit natürlich und sie hatten natürlich dann auch durch diese Macht, die ihnen über andere Mitarbeiter gegeben wurde, da hatten sie schon auch großes Gefallen dran und sie selber hatten diese Machtausübung der Chefärzte miterlebt und warum sollten die die Jüngeren das besser haben? Und man hatte in der Chirurgie auch immer den Eindruck, nur eine harte, eine harte Hand von oben kann einen guten Chirurgen formen und so sind diese Hierarchien entstanden, die auch oft leider dann auch unter die Gürtellinie oft gingen, auch verbal vor allem unter die Gürtellinie gingen vor versammelter Mannschaft. Ich hab das auch in meinem Buch beschrieben. Auch ich hab am Anfang diese Fehler gemacht, aber ja, Sie haben's gesagt, das Buch ist geschrieben worden, um um solche verkrusteten chirurgischen, ja, Überbleibsel, die aufzubrechen.

00:06:57: DR. LAURA WEISENBURGER: Ist das vielleicht auch einen Generationenwandel, der sich noch vollziehen muss? Sie haben jetzt grade gesagt, das war so ein bisschen die harte Hand. Das hab ich zum Glück, wir sind ein bisschen unterschiedliche Generationen, nicht mehr so mitbekommen, nicht mehr ganz so drastisch. Aber es erinnert mich natürlich, da da muss man durchgreifen, da braucht man die also Disziplin, da müssen wir wirklich trennen, ne, was ist da genau gemeint? Aber wir müssen durchgreifen, harte Hand. Das sind ja son bisschen Stichworte, die man eher fast aus der Kindererziehung kennt. Da hat sich inzwischen extrem viel getan. Hinkt die akademische Blase oder hängt diese Gesellschaft, auch die Chirurgie per se da hinterher, dem Zeitgeist?

00:07:45: PROF. DR. RÜDIGER LANGE: Ja, ich denke schon. Da hat sich in der Gerade in der Philologie, im Unterrichten, in den Universitäten, da hat sich unglaublich viel getan und ich glaube, dass die Studenten heute mit mit ihren Professoren ganz anders reden, viel offener reden, als das früher der Fall war. Und es ist richtig, dass diese Strukturen, von denen wir sprechen, ich glaube, wir wissen genau, über was wir sprechen, die waren zum Teil auch wirklich sogar darauf ausgelegt, die Spreu vom Weizen zu trennen. Man dachte damals und es gibt immer Menschen, die an einer harten Hand zerbrechen können und ich habe viele Schicksale in der Chirurgie erlebt, die diese harten Anweisungen, diese Beschimpfungen zum Teil auch, wenn sie auch nicht immer bös gemeint war, an denen zerbrochen sind. Dann blieben die übrig, die besonders hart waren und die haben aber eigentlich die Situation auch erst sehr, sehr allmählich verändert. Und ich glaube, Sie haben recht, wenn Sie sagen, dass das der gesellschaftlichen Entwicklung etwas hinterherhinkt. Ich habe da noch, wenn ich das nur noch mal für unsere Kollegen verdeutlichen darf... Ich hab Situationen erlebt als Student, da hat ein Chefarzt, übrigens in der Bauchchirurgie, ein Chefarzt seinem Oberarzt den Knöchel gebrochen, weil der den Haken nicht richtig gehalten hat und hat er ihm mit der Klemme auf die Finger gehauen. Ich habe erlebt, dass ein OP-Pfleger vergessen hat, die Schnellschnittprobe in die Pathologie zu bringen. Alle warteten am am OP-Tisch und als rauskam, dass er das vergessen hat, hat der der leitende Chirurg ihr einfach in den Hintern getreten. Das sind Dinge, die dürfen nie mehr wieder vorkommen und ich glaube, da hat wirklich die Chirurgie auch ein bisschen Aufholarbeit zu leisten.

00:10:06: DR. LAURA WEISENBURGER: Tun, ich sag jetzt mal wir, auch wenn ich nicht mehr klinisch tätig bin und Sie jetzt auch nicht mehr, aber würde sich diese Fachrichtung, die große allgemeine chirurgische Fachrichtung leichter tun, wenn die Führungspositionen gerade insbesondere ein bisschen diverser im Sinne von auch weiblicher besetzt wären? Also wir arbeiten ja dadran. Es gibt schon einen sehr langsamen Shift, aber noch haben wir grade in großen chirurgischen Fächern ja quasi deutlich mehr Männer in Führungspositionen, aber könnte das vielleicht ein Faktor sein, dass dieser Wandel hin zu noch besseren Strukturen, nenn ich's jetzt einfach mal, leichter ginge?

00:10:55: PROF. DR. RÜDIGER LANGE: Ihre Frage hat für mich zwei Aspekte. Der eine Aspekt sind Frauen in der Chirurgie. Ich habe in meinem Buch beschrieben, dass meine Mutter, die neunzehnhundertdreiundvierzig, also mitten im Krieg, ihr Examen gemacht hat in Heidelberg. Sie war die einzige Frau im ganzen Semester. Das ist heute unvorstellbar, wenn man sich überlegt, dass etwa 75 Prozent der Studenten an der TU München weiblich sind. Und als ich anfing, neunzehnhundertachtzig zum ersten Mal im Herzzentrum zu arbeiten, das war gleich... Ihr... Wirklich auch neunzehnhundertachtzig, ich hab 79 das Examen gemacht, war dann noch kurz bei der Bundeswehr und dann kam ich ins Herzzentrum. Da gab es nur eine Frau in der Chirurgie, die aber keineswegs operierte, die nicht mehr eigentlich den den Zugang zum OP hatte, sondern die die Patienten auf der Normalstation betreut hat, sie Medikamente überwacht hat, Fieberkurven angeschaut hat, die also nichts mit der Chirurgie zu tun hatte. Und erst, als ich dann neunzehnhundertneunundneunzig zurückkam in die Chirurgie, war die Situation immer noch ähnlich und wir haben dann ab 2000 wirklich angefangen vermehrt Frauen, aber wirklich als Chirurginnen. Wir haben sie als Chirurginnen ausgebildet und als Chirurginnen auch angestellt. Das wollten die damals auch schon und haben dann erreicht, dass bei meinem Weggang Ende 23 über 60 Prozent der Chirurginnen weiblich im Herzzentrum, in der Herzchirurgie des Herzzentrums waren. Ich finde, das ist ein unglaublicher Fortschritt und ich kann nur jedem Chefchirurgen und jedem Krankenhaus raten, unbedingt Frauen in die Chirurgie zu lassen, weil es gibt überhaupt keinen Grund, auf die Hälfte der Begabung und viele Frauen sind wahnsinnig begabt in der Chirurgie, auf die Hälfte der Begabung zu verzichten.

00:13:01: DR. LAURA WEISENBURGER: Wie hätten Sie das Team damals beschrieben, wenn Sie sagen, das haben Sie quasi noch miterlebt, auch selbst natürlich dann ja mit aufgebaut, gefördert, über die Hälfte weiblich. Was hat das mit der Teamdynamik mit dem Arbeiten verändert? Hat es was verändert?

00:13:19: PROF. DR. RÜDIGER LANGE: Ja, das ist Das war der der 2. Aspekt Ihrer Frage, den ich noch beantworten wollte. Es ist ja so, ich hab in meinem Buch viel auch über Angst des Chirurgen geredet. Auch darüber können können wir noch mal später reden. Und eine Möglichkeit, um Angst zu kompensieren, ist, dass man sich ein vertrauensvolles Umfeld schafft. Das ist für einen Chirurgen extrem wichtig. Das Team, was am OP-Tisch steht, zu dem muss man Vertrauen haben und dazu gehört auch, dass ein PJ-Student oder ein junger Assistenzarzt auch während der OP sagen darf, Herr Professor, könnte man das nicht auch so machen oder sollte man das nicht so machen? Das wäre früher völlig undenkbar gewesen und da müssen wir hinkommen zu dieser Kultur, dass dass jeder das sagen kann, was ihm auffällt, ohne ihn gleich fertigzumachen oder zu sagen, er soll seinen Mund halten oder er hat überhaupt keine Ahnung, sondern ihn zu Wort kommen zu lassen, weil das das schafft dann auch eine gute Atmosphäre am OP Tisch und eine gute Teamatmosphäre am OP Tisch ist wirklich extrem wichtig. Das ist aber, und jetzt komme ich auf Ihren Aspekt der weiblichen Chirurginnen zurück, das ist eine individuelle Entscheidung des Chefchirurgen oder der Chefchirurgin. Ich würde nicht so weit gehen, dass generell Frauen ein besseres Teamgefühl oder einen besseren Umgang mit den Teams haben. Die haben es genauso wie die Männer, aber es gibt auch Frauen, die es genauso wenig wie die Männer haben.

00:15:04: DR. LAURA WEISENBURGER: Also ein vor allen Dingen diverses Team mit vielen Stärken ist wichtig.

00:15:09: PROF. DR. RÜDIGER LANGE: Ja, diverses Team, da bringen Sie noch mal ein sehr gutes Stichwort. Was was zum Beispiel die Konferenzen angeht, was den den Umgang in der Klinik im gesamten Team angeht, die die Art und Weise, wie man Visite macht, wie man mit sich miteinander austauscht, wie man in C und D Konferenzen miteinander redet. Das allerdings, muss ich schon sagen, haben die Frauen erheblich neu geprägt. Da war früher immer eine relativ düstere Stimmung. Man hatte Angst, gleich lässt der Chef wieder irgendein Schimpfwort heraus und Sie Idiot, wie können Sie sowas machen oder wie haben Sie gar keinen Respekt vor dem Patienten oder ähnliche Sprüche und das, finde ich, hat sich durch einen hohen Frauen- oder mindestens hälftigen Frauenanteil sehr stark verbessert. Es ist einfach lockere... Die Atmosphäre ist zumindest bei uns im Herzzentrum viel, viel lockerer geworden.

00:16:02: DR. LAURA WEISENBURGER: Das ist natürlich sehr, sehr positiv. Es gibt ja auch von außen Entwicklungen, wenn wir uns jetzt mal das Arbeitszeitsgesetz anschauen, da hat sich ja auch vieles getan. Da gab's ja grade aus der Chirurgie, ich sag immer sehr allgemein aus der Chirurgie, aber wir meinen natürlich Fächer wie Viszeralchirurgie, Unfallchirurgie, Herz- oder Neurochirurgie, also wirklich die, die die Chirurgie auch im Namen tragen. Da gab es aus diesen Richtungen ja sehr harsche Kritik, teilweise eben auch sagen, wir können in 48 Stunden Wochen kann man kein chirurgisches Fach erlernen. Sie haben das ja miterlebt auch, wie da sich diese Arbeitszeitgestaltung gewandelt hat. Wie sehen Sie das jetzt so rückblickend? War das notwendig? War das sinnvoll? Hatten manche vielleicht recht mit, so konnte man gar nicht lernen oder so können wir das nicht richtig beibringen?

00:16:58: PROF. DR. RÜDIGER LANGE: Ja, natürlich, das war genauso und ich will auch nicht leugnen, dass ich natürlich in dieser sehr hierarchischen Chirurgie aufgewachsen bin und wenn Sie dann eines Tages eine Chefposition übernehmen, dann können Sie die anderen zwei Jahrzehnte, die Sie vorher schon in der Chirurgie waren, nicht einfach über den Haufen werfen und sagen, ab heute bin ich der liberale offene Chef. Das ist auch eine Entwicklung, die man durchmachen muss. Das entwickelt sich erst mit den Jahren. Wenn man ein junger Chef ist, dann meint man noch, mit der Brechstange müsste man sich oder könnte man sich Autorität erzwingen. Das ist ein völliger Unsinn. Das kann man nicht. Man kann sich mit Diskussionskultur, mit Fehlerkultur, mit dem Ernstnehmen der Mitarbeiter, auch mit dem Ernstnehmen der Bedürfnisse der Mitarbeiter viel, viel mehr Respekt erreichen, als wenn sie die Mitarbeiter schinden und den ganz starken Mann spielen an der Spitze.

00:18:02: DR. LAURA WEISENBURGER: Das haben wir vielleicht auch bisschen übertrieben, dass man quasi in 48 Stunden keine vernünftige chirurgische Lehre machen kann. Es geht sehr wohl, wir müssen uns bloß eventuell bei einigen Dingen umstellen.

00:18:15: PROF. DR. RÜDIGER LANGE: Na ja, wenn... Sie müssen bedenken, ich bin noch aus einer Zeit kam ich, in der ich in der Herzchirurgie alles können wollte. Vom frühgeborenen Säugling bis zur Hundertjährigen wollte ich alles operieren können. Die gesamte Kinderherzchirurgie, die normale Chirurgie. Dieser Anspruch bedeutet aber, dass man Tag und Nacht arbeitet und ich habe wirklich in meinem Leben wie in einer Blase gelebt. Ich habe praktisch eigentlich auch nur in der Klinik gelebt und da kommt halt vieles auch zu kurz... Beziehungen, soziale Beziehungen, Familie und so weiter. Wenn Sie diesen Anspruch heute noch weiter verfolgen wollen, können Sie es nicht anders als mit unglaublich viel Zeitaufwand. Außerdem hatten wir damals noch die Situation, dass der diensthabende Oberarzt am Freitagmorgen in die Klinik kam. Er hat dann Freitagnacht gecovert, hat den ganzen Samstag eventuell operiert, hat Samstagnacht gecovert, hat den ganzen Sonntag eventuell bei Notfällen operiert, hat die nachts zu Montag gecovert und hat am Montag noch weiter operiert. Das ist heute unvorstellbar, unvorstellbar und wir haben das noch so durchgemacht und das Arbeitszeitgesetz war eigentlich gerade für die Verantwortlichen, für die Chefärzte, war das ein gutes Alibi und auch ein Zwang auf der anderen Seite, um die Arbeitsbedingungen zu ändern. Und ich erinnere mich noch gut, ich glaube, es war vor neun oder zehn Jahren, dass ein Chirurg zu mir kam, ein guter Mitarbeiter, der der bereits seinen Facharzt gemacht hatte und der hatte mir vorher schon erzählt, dass seine Frau Zwillinge bekommt und dann hat er zu mir gesagt, ja, Herr Professor, ich würde dann gerne Elternzeit nehmen. Also ich hab's mir nicht anmerken lassen, aber ich bin schon so ein bisschen aus allen Wolken gefallen. Das war auch zu dieser Zeit in meinem Denken überhaupt nicht drin. Bei den Frauen waren wir da viel, viel toleranter von Anfang an. Da haben wir die Arbeitsbedingungen sehr, sehr schnell angepasst, weil wir natürlich verstanden haben, dass eine Familienplanung, die zu den Bedürfnissen einer Frau natürlich gehört, dass man die unter diesen relativ unmenschlichen Arbeitsbedingungen nicht entwickeln kann. Aber dann habe ich zum ersten Mal erfahren, dass auch die Männer den gleichen Anspruch haben, den gleichen Anspruch auf Familie haben, den gleichen Anspruch haben, die kleinen Babys von Anfang an mitzubetreuen und ich musste dann wirklich extrem umdenken und ich glaube aber, dass die moderne Chirurgie nicht darum herumkommt, die Arbeitskultur komplett zu verändern Und das ist in meinen Augen nur möglich... Das ist auch etwas, was wir schon in unserer Klinik vor einigen Jahren, schon mehr als zehn Jahren, durchgeführt haben. Es ist nur möglich, wenn Sie innerhalb des chirurgischen Faches, sei es nun Abdominalchirurgie, Knochenchirurgie oder oder Herzchirurgie, dass Sie Spezialeingriffe einigen Mitarbeitern zuteilen. Das heißt, Sie brauchen dann nicht mehr Ihr gesamtes Privatleben für die Klinik zu opfern, sondern Sie haben Ihr Spezialgebiet. Wenn Sie dieses Spezialgebiet häufig operieren, dann haben Sie eine große Expertise da drin und können aber trotzdem noch ein Leben außerhalb der Klinik führen. Und ich glaube, dass diese Art von Subspezialisierung eigentlich der Schlüssel ist, um der heutigen Generation oder wahrscheinlich auch der letzten Generation schon eine Möglichkeit zu geben. Ich will jetzt das dieses Wort oder diesen Ausdruck der Work-Life-Balance nicht unbedingt benutzen, aber im Grunde genommen ihnen die Möglichkeit geben, ein normales, ein relativ normales Familienleben zu führen und trotzdem in einem bestimmten Fach in der Chirurgie auch eine hohe Expertise zu haben. Was Sie ganz sicher nicht erwarten können, ist, dass jemand ein sehr, sehr breites Spektrum abdeckt, weil er dazu sehr, sehr viel Zeit investieren muss. Das ist einfach so und darüber hinaus ist es auch in der Zeit, in der die jungen Leute ihren Facharzt machen, müssen sie wahrscheinlich für für kurze Zeit doch auch sehr intensiv dranbleiben, weil sie sonst die nötige, weil man da ja ein breites Spektrum eigentlich erlernen soll, in ihren Strukturen erlernen soll und dazu brauchen sie einfach auch mehr Zeit.

00:23:13: DR. LAURA WEISENBURGER: Wenn Sie jetzt mit Kollegen sprechen, auch Chefs, zucken die noch, wenn die ihnen erzählen oder wenn sie sie fragen, na, hat bei euch wieder ein junger Assistent oder vielleicht sogar Oberarzt Elternzeit beantragt? Wie sehen die das inzwischen? Haben Sie da Kontakt zu jemandem gehabt?

00:23:32: PROF. DR. RÜDIGER LANGE: Na ja, es gibt immer Chirurgen, die die Augen rollen, weil die die Vergangenheit nicht mehr aktuell ist und das ist ja ein eine generelle Lebensweisheit. Man verabschiedet sich ungern von gelernten Strukturen, in die man sich eingepasst hat, in die man... An die man sich gewöhnt hat und deswegen ist das ganz klar. Natürlich, es gibt immer noch männliche leitende Chirurgen, die skeptisch sind, ob man Frauen überhaupt an den OP-Tisch lassen darf, ob man flexible Arbeitszeiten haben kann in der Chirurgie, ob man Teilzeit in der Chirurgie haben kann. Da gibt es immer noch einige, aber die gibt es immer, wenn es Fortschritt gibt, gibt es Fortschrittsbremser und insofern würde ich sagen, da brauchen wir eigentlich gar nicht drüber reden, weil die Entwicklung, die jetzige Entwicklung wird die Lügen strafen und die lässt sich auch nicht aufhalten.

00:24:31: DR. LAURA WEISENBURGER: Ein anderer Aspekt, jetzt haben wir viel über so allgemeine Arbeitszeiten gesprochen und wenn Sie jetzt grade sagen, Entwicklung, die's da gibt, gerade in der Herzchirurgie und in der Bauchchirurgie war es nicht anders, wenn ich an Pankreasoperationen denke, gibt es ja Operationen, die sehr, sehr, sehr lange dauern. Also wir sprechen von sechs Stunden, von acht Stunden. Sie können wahrscheinlich noch zwei Stunden oder drei Stunden mehr bieten, also von der Dauer. Also natürlich komplizierte Fälle, das macht man dann vielleicht auch nicht jeden Tag, aber diese Situation gibt es ja. Jetzt wissen wir aber inzwischen auch, dank Studien, dass da Pausen sinnvoll sind und dass eventuell auch, wenn es denn das Team erlaubt, Wechsel ratsam sind, auch der operierenden. Sehen Sie ein Grund, das hat sich ja jetzt, also zumindest in der Bauchchirurgie wüsste ich nicht, bis jetzt noch nicht so richtig durchgesetzt, ja? Wir ich gönne mir auch selbst, mir und meiner Expertise, eine Pause zum Luftholen, damit ich danach besser operieren kann, weil Also dass es dann besser läuft, wissen wir auch, zumindest wenn man den Studien glaubt. Sehen Sie da einen Wandel oder können Sie erklären, warum auch dieses, ich nehme jetzt die Pause, denn ich brauch sie, um besser zu sein, warum das so schwierig ist für viele?

00:25:52: PROF. DR. RÜDIGER LANGE: Ich gebe Ihnen recht, in der orthopädischen Chirurgie oder in der Abdominalchirurgie habe ich Pausen nicht gekannt, das stimmt. Aber ohne die Unwahrheit zu sagen, muss ich ganz klar sagen, dass wir in der Herzchirurgie schon in den Achtzigerjahren immer wieder Pausen gemacht haben, und zwar nicht diese Art von Pausen, die in der Literatur da untersucht wurden, also Pausen zwischen 20 Sekunden und fünf Minuten, die sind in meinen Augen auch nicht sehr effektiv. Aber dass wir bei langen Operationen, vier, fünf, sechs bis zu acht, bis zu zwölf Stunden... Dass wir da uns nicht nur abgewechselt haben, dass einer mal rausgeht. Damals früher war es noch viel, waren das noch offen auch Zigarettenpausen. Das Rauchen ist ja heute nicht mehr ganz so verbreitet, aber auch bei Herzchirurgen immer noch vorhanden. Also dass einer abgetreten ist und in die OP-Küche gegangen ist und da eine Viertelstunde Pause gemacht hat, das gab es, ich weiß nicht, ich kann jetzt nur von unserer Herzchirurgie reden. Ich habe zwar Hunderte von Herzchirurgen in der ganzen Welt kennengelernt, aber habe auf deren Pausenkultur nicht geachtet, aber im Herzzentrum war das immer so, dass einer Pause machen konnte oder sogar, dass man bei sehr langen Operationen einfach einen anderen Oberarzt zum Einwechseln geholt hat oder auch andere Assistenzärzte natürlich zum Einwechseln geholt hat. Ein bisschen eine Sonderstellung hat natürlich der Operateur. Ich hätte mir niemals vorstellen können, während einer Operation den OP Tisch zu verlassen, Aber auch da gibt es natürlich Möglichkeiten während der Operation, vor allem, wenn man mit Oberärzten operiert, die auf' ähnlichen Niveau sind wie der Chef, dann kann der Oberarzt ein paar Schritte mal übernehmen und auch der Chef, der Leitende, kann eine Pause machen. Zu den Studien, auf die Sie mich hingewiesen haben, vielen Dank dafür. Die habe ich mir auch alle angeschaut. Ich finde sie ein bisschen vage aus verschiedenen Gründen. Ein Grund ist natürlich die Länge der Pause. Also ich hab dann auch mal in der KI nachgefragt, wie es in der Psychologie aussieht mit Pausen. Das das ist auch da ein weit erforschtes Thema. Die sagen auch, Pausen bis zu zehn Minuten führen nur dazu, dass die Verspannungen, die Anspannung sofort wiederkommt, wenn man wieder an den Operationstisch tritt. Und ob die Muskulatur dann während der Pause durch Übungen ein bisschen lockerer wird, ändert auch nichts am Ergebnis. Ich habe in keiner der Studien, die ich da bekommen habe, habe ich gelesen, dass wirklich das Outcome, also das Ergebnis der Operation, wirklich sich positiv verändert hat, zumal man das in diesen Studien auch gar nicht gemessen hat. Das heißt, ob der Patient wirklich davon profitiert, wenn die Chirurgen Pausen machen, ist zwar logisch, ist aber wissenschaftlich noch nicht evident. Ich würde sagen, Pausen sind auf jeden Fall wichtig, aber nicht Pausen zwischen um um die fünf Minuten, sondern das muss dann schon ein bisschen länger sein. Die müssen in der Lage sein... Bei uns in der OP-Küche gab's immer Suppe oder irgendwas zu essen oder zu trinken. Es lagen Zeitungen aus. Es muss die Möglichkeit da sein, dass man mal für 15, 20, zumindest auch 30 Minuten komplett abschaltet, was isst, was in der Zeitung liest, dafür fünf Minuten abtreten. In einigen Studien waren die Pausen sogar im Sterilbereich. Das heißt, die sind im OP-Kittel mit Maske und all das Häubchen steril angezogen, sind die ein paar Meter vom OP-Tisch abgetreten und haben vielleicht den Kopf zweimal gedreht, damit er wieder locker wird. Das halte ich nicht für sinnvolle Pausen. Aber ich bin ein absoluter Befürworter, das... Aber das ist eigentlich... Das war in der Herzchirurgie vielleicht auch eine andere Kultur. Ich weiß es nicht. Wie anfangs gesagt, ich hab's in der Abdominalchirurgie nicht erlebt.

00:30:16: DR. LAURA WEISENBURGER: Jetzt, wenn ich an meine Zeit zurückdenke, die ist jetzt eben auch schon, dass ich aus der Klinik raus bin, fünf, sieben Jahre her. Also der Schnellschnitt abwarten, das war natürlich ein Klassiker, dass man auf die Ergebnisse wartet, wenn's um Tumorerkrankungen geht und derartiges, dass man da noch mal schaut, haben wir alles erwischt? Aber das war dann eben auch sehr definiert und passierte auch nur, wenn's eben genau darum ging. Ansonsten kann ich mich eigentlich nicht entsinnen, dass gesagt wurde und jetzt müssen wir nacheinander oder auch meinetwegen gleichzeitig, wenn jetzt nichts akut ansteht, mal kurz zurücktreten. Aber sehr spannender Aspekt, dass Sie sagen, das war eigentlich bei Ihnen schon immer der Fall.

00:30:58: PROF. DR. RÜDIGER LANGE: Noch vielleicht noch einen Punkt dazu, weil man sich wundert zum Teil in der Literatur, dass dadurch die OP-Zeit nicht verlängert wird. Also gerade in der Herzchirurgie, wie Sie wissen, ist natürlich die Zeit ein besonderer Faktor und ist ein wesentlicherer Faktor als in den meisten anderen Disziplinen. Das heißt nicht, dass die Operationszeit nicht in der in der Abdominal- und Knochenchirurgie, Unfallchirurgie genauso wichtig ist, aber sie hat nicht diese Brisanz, die sie in der Herzchirurgie hat. Aber die OP-Zeiten verlängern sich durch die Pausen deswegen nicht, weil man rundum sich selber gegenseitig vertritt. Deswegen, die Operation läuft weiter und immer wieder mal tritt einer ab, kommt dann wieder. Wir waren immer zu dritt in der OP, dann ist man einige Zeit lang zu zweit oder es kommt ein Ersatz, der geholt wird. Also die Operationszeit muss nicht unter den Pausen leiden.

00:32:00: DR. LAURA WEISENBURGER: Es sind Lösungen möglich und da würde jetzt auch meine Frage so ein bisschen schon abschließend anschließen. Jetzt haben wir über viele Aspekte gesprochen. Ich hatte zu Beginn ja auch gesagt, die jüngere Generation tut sich schwer, sich für Fächer zu entscheiden, die vielleicht auch son bisschen neben Klischee besonders anspruchsvoll chirurgisch sind, wie die Neurochirurgie, die Herzchirurgie. Haben Sie für die jungen Medizinerinnen und Mediziner, die uns hoffentlich jetzt zuhören, einen Rat, wie sie, wenn sie sagen, eigentlich doch, ich stell mir das vor, ich kann, ich möchte Herzchirurgin werden, ich möchte Herzchirurg werden. Das empfinde ich auch ein bisschen als meine Berufung. Das ist ja natürlich immer ein bisschen ausgelatscht, aber wie finde ich immer einen doch ja sehr motivierenden Faktor, wenn man wirklich sagt, doch dafür brenne ich, das interessiert mich auch. Haben Sie einen Rat für diejenigen, die sagen, aber ich weiß nicht, ob ich diesem Druck und der Belastung gewachsen bin?

00:33:05: PROF. DR. RÜDIGER LANGE: Das ist eine individuelle Entscheidung, weil sie können der jungen Generation können sie das Leben angenehm machen. Sie können ihnen die Möglichkeit geben, normales Familienleben zu haben, Urlaube zu haben, Freizeit zu haben und trotzdem etwas lernen und kompetent sein. Und das ist aber nur der äußerliche Aspekt. Wir können nur den äußerlichen Aspekt modifizieren, aber was in uns selber vorgeht, wie wir mit dem ersten toten Patienten umgehen, wie wir mit jemandem umgehen, sagen wir, eine fünfzigjährige Frau, im Prinzip gesund, nur ein Mitralklappenfehler, die plötzlich auf der Intensivstation mit einem Schlaganfall aufwacht. Das sind Belastungen, die Sie, je nachdem wie empathisch Sie sind oder anfällig Sie auch für solche Komplikationen sind, wie sehr sie mit den Patienten mitleiden, die können sie nur für sich selber entscheiden. Ich kann nur jedem sagen, die Herzchirurgie ist eine der faszinierendsten Fachdisziplinen, die ich kenne. Die äußeren Rahmenbedingungen können wir erleichtern, aber wie man selber, ob man selber damit zurechtkommt, dass man über Leben und Tod wirklich jeden Tag entscheidet und ich sage immer, in der Herzchirurgie gibt es keine Routineoperation, In meinem Buch ist gerade der 1. Fall gerade ein Todesfall bei einem Patienten, der gar nicht hätte auftreten dürfen. Es es gibt keine Routineoperation. Sie können immer bei jeder Operation lebenswichtige Organe verletzen oder wesentliche Strukturen am Herzen oder um das Herz herum verletzen, die zu schweren Komplikationen oder sogar zum Tod führen. Und mit all diesen Dingen, die ich jetzt nur ganz kurz angerissen habe, da muss sich jeder selber fragen, will ich damit umgehen in meinem Leben? Weil Sie müssen eins bedenken, Sie können noch so viel Freizeit haben. Wenn Sie mit dem letzten Patienten, den Sie am Freitagnachmittag operiert haben und der jetzt auf der Intensivstation liegt und nicht mehr ausscheidet und nicht richtig wach wird und Krampfanfälle kommen, dann können Sie, dann ist Ihre Freizeit dahin. Sie können gar nichts damit anfangen, weil Sie denken nur an diesen einen Patienten. Ich glaube, dass das für einen guten Chirurgen normal ist, diese Empathie mit dem Patienten. Es gibt wenige Chirurgen, die das einfach ablegen können. Die gehen aus der Tür des Krankenhauses heraus und tauchen ein in ihr soziales Leben. Aber die meisten, die ich kenne, die knapsen schon sehr an dieser Verantwortung rum. Diese Verantwortung zu tragen, ist nicht einfach und das das muss man wollen. Auf der anderen Seite hat man natürlich gerade in der Herzchirurgie und das unterscheidet, soweit ich den mit mir befreundeten Hirnchirurgen glauben kann, das unterscheidet uns von den Hirnchirurgen, die auch ein unglaublich faszinierendes Fach haben, aber wir haben halt auch unglaubliche Erfolgserlebnisse, das muss man auch sagen. Und wenn ich denke, dass dass ich ein kleines Baby operiere zwei Wochen nach der Geburt und das gleiche Kind kommt mit zehn Jahren zu mir ins Büro und läuft auf mich zu. Das sind Erfolgserlebnisse, die sind ungeheuerlich. Das ist die Belohnung für diesen Druck, den wir auf der anderen Seite für die schlaflosen Nächte, die wir auf der anderen Seite erleben müssen und ja, raten kann ich niemand. Wenn ein junger Kollege bereit ist, das auf sich zu nehmen, dieses ganze Paket mit allem, was ich jetzt gesagt hab, dann soll er's unbedingt machen. Und ich muss auch dazu sagen, ich habe inzwischen auch drei Frauen ausgebildet, die große Kliniken leiten. Unter anderem habe ich die erste Japanerin ausgebildet, die in Tokio eine riesige Klinik leitet in der Herzchirurgie, gerade in Japan ist das eine unglaublich männerdominierte Gesellschaft. Das sind wirklich Errungenschaften und ja, ich will damit nur sagen, auch die Frauen müssen genauso mit diesen Dingen auch umgehen können, mit den Niederlagen, mit dem Tod, mit der Verantwortung und ich hab bisher nicht festgestellt, dass das bei Frauen in irgendeiner Weise anders wär als bei Männern.

00:37:36: DR. LAURA WEISENBURGER: Also genau überlegen und dann, aber wenn das Herz im wahrsten Sinne dranhängt, dann auch den Schritt gehen und mutig genug sein?

00:37:46: PROF. DR. RÜDIGER LANGE: Na ja, ich ich sage immer, kommt kommt einfach in die Klinik und schaut zu, so lange wie ihr wollt und das haben viele, viele auch gemacht und finden es faszinierend. Aber das Zuschauen beinhaltet nicht, das in der Nacht Aufwachen und Denken, hast Du was falsch gemacht? Sondern für die ist das alles Glamour, das ist toll, das Herz wird stillgestellt, da werden zwei, drei Klappen repariert, dann schlägt das wieder. Es ist faszinierend und man möchte an dieser Faszination teilnehmen, aber die Faszination hat einen Preis und ich möchte dazu auch noch eins sagen, weil ich weiß nicht, ob die Frage kommt, aber oft kommt die Frage, würden Sie das wieder machen? Ich würde es wieder machen. Ich würde es in dem ganzen Paket wieder machen. Ich würde mir nur für mich selber versuchen, auch den privaten Lebensweg etwas vernünftiger zu gestalten, aber das war zu meiner Zeit eigentlich auch überhaupt nicht möglich.

00:38:45: DR. LAURA WEISENBURGER: Herr Prof. Lange, wir haben jetzt schon einiges besprochen, allerdings wir könnten noch drei Stunden sprechen, ich weiß, aber ich finde, das ist ein sehr gutes Schlusswort, dass sozusagen: Das alles hat sich gelohnt und mit jetzt den Überlegungen, die wir auch gemacht haben, den Blick zurück und die Überlegung, was könnte die Zukunft noch besser machen? Wo müssen die Kolleginnen und Kollegen sich vielleicht auch noch ein bisschen bewegen? Die, die noch da sind, ist das doch ein sehr positiver und ja, versöhnlicher Ausblick auch. Ich danke Ihnen auf jeden Fall für dieses spannende Gespräch, für Ihre ganzen Einblicke in die Arbeit und auch alles, was Sie mit sich gebracht hat.

00:39:26: PROF. DR. RÜDIGER LANGE: Herzlichen Dank. Es war ein Vergnügen.

00:39:36: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja, das war der Versuch, ein bisschen eine Lösung vielleicht auch zu überlegen, wie könnten wir euch oder wie kann die Chirurgie die jüngere Generation motivieren, dass es doch einfach ist, für das es sich lohnt, da reinzugehen, auch viel Zeit zu investieren, aber die eigene Lebensrealität Work-Life-Balance, jetzt hab ich's auch einmal gesagt, nicht aus dem Blick zu verlieren. Wenn ihr jetzt sagt, ach Mensch bin ich im Herz-Thema grade so drin, dann habe ich einen Tipp für euch. Vielleicht mögt ihr das alleine oder zusammen mit euren Kindern hören. Wir haben nämlich da eine ganz wunderbare Podcastfolge von Taxi ins mich für euch auch, die läuft, die Folge 23, die Herzachterbahn. Da müssen Yassin, Ella, Tessa und Toni in ein Babyherz reisen. Ob da vielleicht nicht ein Loch drin ist, ist natürlich alles vom Kinderarzt offiziell beauftragt. Also ihr merkt schon spannende Geschichte und irgendwie doch auch sehr lebensnah. Für diejenigen, die bisschen in die Herzchirurgie, Anatomie noch mal reinschnuppern wollen, hört da doch mal rein.

00:40:49: SPRECHER: Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau pro.gesundheit-hören, das ist das Audioangebot der Apotheken Umschau.