Exklusives Gespräch mit Moebus und Hoffmann: "Wir müssen Gesundheit anders denken"

DR. DENNIS BALLWIESER Am deutschen Gesundheitssystem gibt es viel zu verbessern, sehr viel. Das hat nicht zuletzt die Corona-Krise gezeigt. Heute widmen wir uns zwei besonders großen Schwachstellen. Erstens dem Thema Prävention und zweitens der Frage, wie wir in Deutschland Gesundheit in andere Lebensbereiche integrieren können.

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DR. DENNIS BALLWIESER Guten Morgen und willkommen zu ’Ne Dosis Wissen Spezial. Ich bin Dennis Ballwieser, ich bin Arzt und Teil der Chefredaktion der Apotheken Umschau. ’Ne Dosis Wissen Spezial heißt, dass wir uns für ein besonders wichtiges Thema mehr Zeit nehmen als die üblichen zehn Minuten. So auch heute am Freitag, den 20. September 2024.

SPRECHER Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

DR. DENNIS BALLWIESER Vermutlich könnt ihr euch aus der Pandemiezeit noch an den Corona-ExpertInnenrat erinnern. Mit dem Ende der Pandemie wurde dieser Corona-ExpertInnenrat aufgelöst. Stattdessen gibt es seit dem 18. März 2024 den ExpertInnenrat Gesundheit und Resilienz. Der berät die Regierung dahingehend, wie sie das deutsche Gesundheitssystem krisenfest machen kann. Kommende Woche wird der ExpertInnenrat zwei neue Stellungnahmen präsentieren. Die erste befasst sich mit der Frage, wie wir das Thema Gesundheit auch in anderen Lebensbereichen mitdenken können. Bei der zweiten Stellungnahme geht es darum, wie wir in Deutschland Prävention vorantreiben können. Ein Thema, bei dem wir in Deutschland besonders viel aufzuholen haben. Wir konnten diese Stellungnahmen vorab exklusiv lesen und außerdem haben meine Kollegin Tina Haase und ich die Gelegenheit bekommen, zwei Vertreterinnen dieses ExpertInnenrats Gesundheit und Resilienz dazu zu sprechen, bevor die Stellungnahmen kommende Woche veröffentlicht werden. Erstens die Biologin und Epidemiologin Susanne Moebus. Sie leitet das Institut für Urban Public Health am Universitätsklinikum in Essen. Und zweitens der Epidemiologe Wolfgang Hoffmann. Hoffmann ist Direktor des Instituts für Community Medicine der Universitätsmedizin Greifswald. Das Gespräch mit den beiden haben wir am vergangenen Mittwoch, den 18. September 2024, in Berlin aufgezeichnet. Bevor wir in das Gespräch starten, setzt euch am besten eine ganze Kanne Kaffee auf und dann geht's los.

TINA HAASE Und zwar würden wir als erstes gerne wissen, wie genau lautet der Auftrag an den ExpertInnenrat?

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Der Auftrag lautet eigentlich, frühzeitig darauf vorbereitet zu sein auf die nächsten Gesundheitskrisen. Also, das ist so ein bisschen im Nachgang von dem Corona-Beirat. Da war man eigentlich ein bisschen – nee, nicht ein bisschen – man war überrannt und überfordert von dieser ganz neuen Situation. Nicht überfordert, aber es gab, wie Sie alle wissen, sehr, sehr viele Fragen. Und aus dieser Aktualität heraus hat das Bundeskanzleramt gesagt – das war sehr hilfreich für uns, weil wir eben auch so übergreifend beraten wurden, wissenschaftlich, hochaktuell. Das hat gut geklappt und sie haben gesehen, wie wichtig das ist, eben nicht nur dann, wenn die Krise da ist, sondern auch im Vorfeld schon zu überlegen – wie müssen wir eigentlich aufgestellt sein, in der Bundesrepublik, damit wir diese Krisen, die dann vielleicht kommen oder eben auch Krisen sind, die nicht ganz plötzlich sind, sondern eigentlich schleichende Krisen, über die wird eigentlich immer relativ wenig geredet. Aber auch solche Krisen sozusagen selbstbewusst und wirklich gut überstehen und dabei möglichst alle Menschen mitnehmen, dass wir da einfach guten Gewissens weiterarbeiten. Das ist der Auftrag. Der ist sehr breit und deswegen haben wir auch viele Themen aufgegriffen. Aber es ist tatsächlich der Auftrag, dass wir frühzeitiger jetzt darüber diskutieren, debattieren und auch solche Fragen mit aufgreifen, die bislang gar nicht debattiert werden.

TINA HAASE Der Rat zählt 23 Mitglieder aus den verschiedensten Bereichen. Das ist die Infektiologie, die Präventionsforschung, Psychiatrie, Epidemiologie, Virologie, Pharmazie, Public Health, Ethik, Kommunikationswissenschaft. Wie wurde dieser Rat zusammengestellt und warum ist das genau die richtige Mischung?

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Wie der genau zusammengestellt wurde, kann ich persönlich gar nicht wirklich sagen, weil das vom Kanzleramt kommt. Da müssen sie im Kanzleramt selber nachfragen. Es ist aber aus den Lehren natürlich gezogen. Also, die eine Hälfte ist ja auch noch sozusagen aus dem alten Beirat wieder dabei. Also, diese Erfahrung wird mitgetragen. Und man hat eben relativ schnell während Corona gemerkt, dass es eben noch weiterer Expertise bedarf. Also, wir haben zum Beispiel auch Politikwissenschaften mit da drin. Dass das durchaus hilfreich sein kann, so eine breite interdisziplinäre Sichtweise zu haben, um viele Facetten abzugreifen. Weil die Pandemie – und das haben wir ja wirklich bei Corona dann auch gemerkt, die virologischen Erkenntnisse sind extrem wichtig und die epidemiologischen. Wir kennen alle die epidemiologischen Kennzahlen heutzutage. Aber welche Auswirkungen dann unsere Maßnahmen haben – und das sind dann gesellschaftliche Auswirkungen und auf gesellschaftliche Gruppen. Da hat man dann eben doch festgestellt, da müssen wir uns eigentlich auch mit beschäftigen. Und das sind sehr viele Felder. Und deswegen ist der Rat auf jeden Fall schon sehr gut besetzt. Und ich kann nur – also ich muss da jetzt ganz doll nicken, aber das wird er auch tun. Das ist wirklich ein sehr gut und konstruktiver Rat mit Kolleginnen und Kollegen, es wird wirklich sehr breit diskutiert, aber eben konstruktiv. Und das ist das Besondere daran, es wird die Meinung der anderen Disziplinen angehört und dann auch sozusagen verarbeitet und gesagt, ja das ist eine gute Perspektive, das können wir gut mittragen, das finden wir gut.

TINA HAASE Selbst der Kanzler ist ja vorbeigekommen, in der ersten Sitzung. Wie war das? Wie kann man sich das vorstellen? Hat ja im Kanzleramt stattgefunden, an einem runden Tisch, wenn ich die Bilder da richtig gesehen habe. Können Sie da noch ein paar Worte zu sagen, zur Stimmung?

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Also ich wäre die falsche dafür.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Es ist schon auch ein Moment, wenn man angerufen wird vom Kanzleramt, ob man denn Interesse hätte und bereit wäre, in so einer Kommission mitzumachen. Und das ging dann nicht nur mir so, sondern auch mehreren von den anderen Kolleginnen, die dann auch alle, soweit ich weiß, zugesagt haben, die gefragt worden sind, zumindest die ich kenne. Und das ist so ein bisschen etwas, wo wir auch finden, da müssen wir jetzt auch mitmachen und müssen auch unsere Expertisen, die ja total verschieden sind, dann eben unter diesem ja ziemlich politischen und gesellschaftlichen Ziel jetzt auch einbringen. Und das war so die Stimmung. Also, wir waren ein bisschen stolz, ein bisschen aufgeregt. Wer ist schon immer im Kanzleramt? Und Bundeskanzler Scholz hat uns tatsächlich dann eben auch adressiert und hat zusammen mit Herrn Kroemer relativ klar gesagt, dass es eben hier nicht darum geht, einen ganz konkreten Auftrag zu erfüllen, sondern vor allen Dingen mit unserer Expertise vorzubereiten, was vielleicht gar nicht so lange hin mehr dann gebraucht wird. Und da sind wir selber auch gefordert gewesen, unsere Themen zu bestimmen. Das ist gar nicht so gewesen, dass er gesagt hat, ich habe hier vier Fragen, sondern es war mehr so, dass er gesagt hat, Folgendes sind die großen Aufgaben. Die Arbeitsgruppentitel waren schon entwickelt, aber nicht die einzelnen Papierthemen. Wir haben mit dem Kanzleramtsminister gesprochen und der Bundesgesundheitsminister war dabei, der natürlich generisch ein ganz besonderes Interesse an den meisten von diesen Fragen hat, und haben erst mal so ein bisschen klar gezogen, was dürfen wir, was sollten wir möglichst nicht machen, zum Beispiel uns streiten oder alles sofort den Medien erzählen. Wo sind die Freiheiten, die wir in so einer Gruppe haben, was für viele neu war.

TINA HAASE Da vielleicht noch ein Zitat vom Bundeskanzler. „Eine Lehre aus der Pandemie“, hat er gesagt, „ist, dass wir unser Gesundheitswesen widerstandsfähiger und robuster aufstellen, auch im Hinblick auf die Folgen des Klimawandels und der demografischen Entwicklung“. Den Satz hat der Kanzler bei der konstituierenden Sitzung gesagt und nach dem haben Sie ja sicherlich auch begonnen zu arbeiten.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Also, die Resilienz ist sozusagen das Ende der Klammern, also vorbereitet zu sein, widerstandsfähig zu sein und eben nicht nur für die aktuellen Krisen oder die ganz plötzlichen Krisen, die dann alle auch sofort wahrnehmen, sondern auch diese schleichenden, die wir gar nicht so richtig merken. Also der Klimawandel ist so eine Krise, die wir ja schon lange kennen und die so schleichend kommt und ab und an zuschlägt. Wo man denkt, naja, es ist eine Überschwemmung oder so. Aber das sind eben so schleichende Krisen. Und das andere ist, das mit Gesundheit zu verbinden. Und natürlich, und das ist eben auch ein Kernpunkt unserer ersten Papers, wurde erst ans Gesundheitssystem gedacht. Und uns ist ganz wichtig, auch in diesem Expertinnen- und Expertenrat, dass wir eben halt sagen, ja das Gesundheitssystem ist ein ganz wichtiges System, was wir haben, eben Krankheiten zu diagnostizieren und zu behandeln. Aber wir brauchen eben auch ein System für die öffentliche Gesundheit und die geht nun mal etwas raus aus dem Gesundheitssystem. Und das ist das, was wir erarbeitet haben oder eben auch gesagt haben. Das ist eines der ersten Dinge, die wir versuchen, mal verständlich zu machen, bevor wir in ganz konkrete Empfehlungen gehen.

DR. DENNIS BALLWIESER Eine Frage, die sich vermutlich mehrere Menschen gestellt haben. Wir haben sie uns am Anfang auch gestellt – Weshalb ist denn dieser ExpertInnenrat eben im Bundeskanzleramt aufgehängt, wenn es um Gesundheit und Resilienz geht? Warum hängt der nicht im Bundesgesundheitsministerium? So ein kleines bisschen haben Sie die Antwort jetzt glaube ich schon angerissen, weil wenn ich auch Ihre Papiere richtig verstehe, es eben darum geht, dass Gesundheit nicht etwas ist, was man im Bundesgesundheitsministerium managt.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Ja, ganz absolut. Also, ich bin überzeugt, Gesundheit ist ein ressortübergreifendes Thema, um unsere Gesellschaft sowohl gesund als eben auch gesundheitsförderlich zu erhalten und zu fördern. Und das BMG hat sich ja entwickelt oder ist von Anfang an, hat die Konzentration darauf, dieses riesige und wirklich auch komplexe Feld der Behandlung von Krankheiten. Das ist wirklich ein Thema für sich. Aber die öffentliche Gesundheit ist dabei völlig aus den Augen verloren gegangen. Und das kann es auch nicht. Und das Ressort kann dann eben auch nicht dem Finanzministerium, dem Verkehrsministerium oder anderen sagen, das ist jetzt nicht gut für die Gesundheit der Menschen. Dann würden die sagen, sag mal, also das ist jetzt aber hier übergriffig. Und deswegen ist es sehr gut, dass es am Kanzleramt aufgehangen ist.

TINA HAASE Aber besteht trotzdem irgendwie die Angst, dass da eine Expertengruppe ist, die so vor sich hin wurstelt und das nicht in die entsprechenden Bereiche reinkommt?

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Welche Bereiche meinen Sie?

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Die Fachbereiche.

TINA HAASE Na ja, in die Fachbereiche. Ich glaube, deswegen ist der Rat auch so aufgestellt, dass es noch ständige Gäste gibt. Vielleicht können Sie dazu noch was sagen – um eben vernetzt zu arbeiten.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Also, es gibt ja bei genauerer Betrachtung kein Ministerium, was nicht mindestens mittelbar, meistens aber sogar unmittelbar, mit Gesundheitsfragen zu tun hat. Also, wir haben die Bundeswehr dabei, die ein großes gut aufgestelltes Public-Health-System betreiben, die ein Krankenhaussystem betreiben, innerhalb der Bundeswehr, was exzellente Qualität hat, die Krisenmanagement auf eine ganz andere Weise studieren und kennen und üben, als wir das im zivilen Krankenhaus machen. Wir haben eben Versorger dabei, Kliniker, die in Unikliniken und anderen Krankenhäusern Patienten sehen und versorgen. Und auf der anderen Seite haben wir eben Sozialwissenschaftler dabei, Kommunikationswissenschaftler, Politikwissenschaftler, die versuchen sozusagen uns dabei zu helfen, die richtigen Botschaften auch so zu formulieren, dass sie dann tatsächlich auch ankommen bei denen, die sie betreffen. Und das sind Punkte, die in der Regierung sonst keinen festen Ort haben. Also, es wäre quasi der ganze Kabinettstisch. Und ich glaube, die Sorge, dass wir da die, sage ich mal, Interessen eines einzelnen Ministeriums verfolgen, ist bei den Kollegen, die dort zusammenarbeiten, sehr gering begründet, weil wir alle in unseren Perspektiven über mehrere Ressorts hinausschauen. Das heißt ja nicht, dass wir nicht – ich bin auch in mehreren Beratungsgremien im Bundesgesundheitsministerium, mache das auch sehr gerne und ich bin auch in anderen Ministerien immer wieder angefragt mit meinen speziellen Themen und Expertisen. Ich finde es insgesamt wichtig, dass die wissenschaftliche und Fachexpertise, die wir in Deutschland haben, für die Politik eben auch nutzbar gemacht wird. Und das passiert nicht, indem wir internationale Publikationen schreiben, sondern da muss ich wirklich da sitzen und muss das erklären, muss auf Fragen antworten, die wir oftmals in dieser Form ja gar nicht selber gestellt haben.

DR. DENNIS BALLWIESER Wenn wir das aber richtig verstanden haben, sitzen ja in diesem Gremium, mit gerade auch Ihnen beiden als Personen, das erste Mal das Thema Public Health überhaupt in der Form mit am Tisch. Das war in der Vergangenheit in Deutschland nicht der Fall.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Teil des Problems, dass wir immer versucht haben, die Gesundheit in möglichst kleine Teile aufzuteilen und dann einzeln zu adressieren. Was zu einem Punkt gekommen ist, wo jetzt selbst auch diejenigen, die das propagiert haben, so zu machen, feststellen, dass es nicht funktional ist. Also, es ist nicht nur nicht resilient in der Zukunft, sondern es ist auch nicht funktional im Moment. Wir lösen die wirklichen Herausforderungen der Gesundheit in unserer Gesellschaft mit dem Gesundheitssystem im engeren Sinn immer weniger. Und das ist etwas, was auch in der Selbstverwaltung, in den Gremien der Ärzteschaft, bei der Pflege und anderen, die ja aktiv an der Versorgung beteiligt sind, auch immer weiter Raum greift und eine gemeinsame Erkenntnis ist. Und da muss man jetzt auch mit anderen Methoden rangehen, als wir das bisher immer gemacht haben.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Also, da sind mir noch zwei Punkte, welche ich einmal – mit dem wursteln. Also, ich weiß, wie Sie das meinen. Aber das ist ja ein wichtiger Punkt. Wir haben ja nicht die Ressourcen. Wir sind ehrenamtlich unterwegs, also fast schon in unserer Freizeit. Und da ist in dieser kurzen Zeit auch gar nicht vorgesehen, dass wir jetzt neue Dinge erforschen oder komplett neue Dinge sozusagen uns ausdenken, sondern wir greifen auch auf diese Fachgremien zurück. Wir greifen auf Gutachten vom SVR, Ethikkommissionen und so weiter zurück. Das Wissen, was es da gibt. Aber wir versuchen, nochmal Perspektiven aufzumachen, aus der wissenschaftlichen Sicht, die interdisziplinär ist. Und insofern glaube ich, dass es schon noch eine enge Verknüpfung gibt. Wir selber sind ja auch in vielen Netzen drin, sodass dieses Wissen da immer wieder reinkommt. Und ich kenne im Moment niemanden in diesem Beirat, der sagt, ich bin hier aber die Allwissende oder der Allwissende, sondern das ist wirklich mit viel Respekt. Also das ist das eine – dass ich mir da nicht so große Sorgen mache, dass wir irgendwelche anderen Fachbereiche da übergehen oder eben halt ignorieren, sondern da geben wir uns auch schon viel Mühe. Wir versuchen nochmal das, was zum Beispiel auch schon viel gesagt wird, nochmal runterzubrechen auf zwei, drei, vier, fünf Seiten, was eigentlich bei uns die größte Herausforderung ist. Also da ist wirklich nichts Neues drin. Und das andere ist der Punkt – was war das noch mit dem, das Sie angesprochen hatten, worauf du geantwortet hattest?

DR. DENNIS BALLWIESER Dass Public Health, erstmal mit am Tisch sitzt.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Ja, und da ist mal ein wichtiger Punkt, dass eben halt in Deutschland noch – diese Denkweise einer öffentlichen Gesundheit ist nicht bekannt. Öffentliche Gesundheit ist öffentlicher Gesundheitsdienst. So der Name schon. Und es ist eigentlich auch nicht bekannt, was ist denn öffentliche Gesundheit? Und dieses Denken weg vom Individuum auf sozusagen die Bevölkerung, also Maßnahmen, die wir durchführen, welche Auswirkungen haben die auf die Bevölkerung. Dieses Denken ist bei uns nach dem zweiten Weltkrieg komplett verloren gegangen. Da ist die Individualmedizin so erfolgreich geworden, die Biomedizin, dass die ganze Kraft und unsere ganze Energie sozusagen auf diesen Bereich gelegt wurde.

DR. DENNIS BALLWIESER Sagen Sie noch mal was dazu – nach dem zweiten Weltkrieg … Weil es hat ja mal ursprünglich hier auch einen Ausgang genommen, in Deutschland.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Genau, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Vor dem zweiten Weltkrieg war Deutschland sehr stark in Public Health, also in öffentlicher Gesundheit, auch international hoch anerkannt – Namen wie Herr Koch, Pettenkofer, Virchow, Neumann und so weiter. Also, es gab sehr berühmte Ärzte und auch erfolgreiche Ärzte, die eben nicht nur Viren erkannt haben oder im medizinischen Bereich tätig waren, sondern die erkannt haben, dass das eben nichts nutzt, einfach nur die Menschen zu behandeln und sie wieder an die Orte zurückzuschicken, die sie krank gemacht haben. Und die Orte, die sie krank machen, die müssen geändert werden und die müssen so gestaltet werden, dass die Menschen möglichst große Chancen haben, gesund zu bleiben. Und das haben die gesehen. Sie haben mit Kommunalpolitikern zusammengearbeitet. Pettenkofer hat es in München geschafft, das ganze Abwasserkanalsystem zu bauen. Also, heutzutage – viele fragen sich, wie er das je geschafft hat, aber irgendwie hat es geklappt. Und das war eine sehr starke Tradition. Und dann, und das ist genau Ihr Punkt, worauf Sie hinauswollen, da gab es dann die Volkshygiene. Und das ist dann eben halt in dieser unsäglichen Zeit der Nationalsozialisten, der Faschisten, ist das vollkommen umgedreht worden, was die öffentliche Gesundheit angeht, die Volkshygiene und so weiter, die ist sozusagen dermaßen missbraucht worden. Und dass in Deutschland diese Traditionen einfach nicht weitergeführt wurden. Die Lehrstühle wurden alle abgeschafft und wurden nicht wieder besetzt. Und deswegen ringen wir auch seit vielen, zig Jahren damit. Public Health ist kein schöner Name. Im Ruhrgebiet ist es mühselig auszusprechen, Public Health. Und öffentliche Gesundheit wird eben halt ganz schnell mit dem öffentlichen Gesundheitsdienst gleichgesetzt und all das spiegelt das nicht wider.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Das ist ja – bei den Nazis ist das Wort Volksgesundheit mit verloren gegangen.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Volksgesundheit, Volkshygiene.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Wir können das heute nicht mehr sagen. Wir müssen jetzt Public Health oder Community Medicine oder so sagen. Was auch ein Vermittlungsproblem einfach ist. Dabei ist das super down to earth und sehr einfach, in Beispielen zu zeigen, was wir damit eigentlich meinen.

TINA HAASE Also, das heißt, die Chance dieses ExpertInnenrates ist es sozusagen, nochmal zu sichten, alles zusammen zu bringen, aus den verschiedenen Disziplinen Empfehlungen auszusprechen und dann sozusagen zum Teil in die Gesetzgebung zu bringen, so dass es auch umgesetzt wird. Weil das ist doch das, wo es im Moment oft daran scheitert. Es wird nicht umgesetzt. Es gibt gute Konzepte und es kommt nicht zur Umsetzung. Und da sehe ich zumindest jetzt eine große Chance in dem ExpertInnenrat.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Ach danke, das hilft sehr, weil das ist genau der Punkt. Wir haben – das ganze Handwerkszeug liegt uns zu Füßen. Die ganzen Konzepte. Wir haben – alles liegt da. Wir haben auch wissenschaftlich alles Dinge, die wir eigentlich umsetzen können. Und wie kriegen wir das nun – verdamm ich nochmal, würde ich jetzt zu Hause sagen, verdamm ich nochmal – kriegen wir es umgesetzt? Weil das ist ja was Gutes, was wir wollen. Wir wollen ja auch eine gute Zukunft.

DR. DENNIS BALLWIESER Vielleicht ist das ein guter Punkt, einmal in dieses dritte, neu erscheinende Papier hineinzuschauen. Das trägt den Titel „Gesundheit – ganzheitlich denken, vernetzt handeln“. Und mir ist beim Lesen aufgefallen, und ich fürchte da strapaziere ich beide Ihrer Nerven, dass ich relativ wenig Neues gelernt habe, als ich das Papier gelesen habe. Ich habe Anfang der 2000er Jahre Medizin studiert. Public Health ist nach wie vor im Medizinstudium erheblich ausbaufähig. Man lernt relativ wenig darüber, leider. Aber selbst in dem Studium ist mir schon viel von dem vermittelt worden, als Wissen, das es damals schon gab. Sodass ich mich beim Lesen gefragt habe, ja sind wir denn immer noch nicht darüber hinaus? Dass wir diesen Konsens einmal schaffen, dass es gut wäre, sich eben in einem solchen systemischen Ansatz um soziale Faktoren, Umwelt, wirtschaftliche Einflüsse zu kümmern, wenn es um das Thema Gesundheit geht und das reine Medizin am Krankenbett als Gesundheitsverständnis zu verlassen. Ist das notwendig, das heute nochmal so aufzuschreiben und der Bundesregierung zu sagen, das wäre unsere Minimalforderung?

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Ja.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Also, was Sie in Public Health, das wenige, was Sie im Studium gelernt haben, haben Sie wahrscheinlich in der Assistenzarztzeit nicht einmal wiedergefunden. Und das ist eben das Problem. Wir wissen, dass da was ist, aber das ist irgendwie nicht so richtig, passt nicht zum System. Wir haben dafür keine Strukturen. Wir fühlen uns auch oftmals nicht zuständig.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Ihr seid auch nicht zuständig.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Doch.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Nein.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Da kommen wir gleich noch zu. Die Verhältnisse zu ändern, ist ja schon fast Sozialismus und so. Das ist uns abhandengekommen. Auch als Ärzte. Wir kommen ja nachher noch zu dem anderen Papier, wo wir dann eben auch wiederfinden, dass wir als Ärztinnen und Ärzte und als Pflegefachkräfte hier eine Verantwortung auch haben. Das gehört aber alles zusammen. Wenn ich die Stadtplanung so mache, dass ich noch nicht mal die Temperaturentwicklung mit im Kopf behalte – wie viel weniger habe ich die Gesundheit der Menschen im Kopf? Wir wissen aus den USA, dass die Gehstrecke bis zur nächsten hochkalorischen Kalorienquelle das Durchschnittsgewicht der Kinder in einem Stadtviertel beeinflussen kann. Wieso ist das nicht in der Planung mit drin? Ist es aber nicht. Wieso haben wir gerade mal in manchen Projekten eine Umweltverträglichkeitsplanung, aber nirgendwo eine Gesundheitsverträglichkeitsplanung? Das heißt, das geht weit über das Versorgungssystem hinaus, dass wir Gesundheit einfach vernachlässigen. Wir machen das zur Privatsache und dann sehen wir dann nachher, dass es aber nicht funktioniert hat, weil es eben ganz überwiegend keine Privatsache ist.

DR. DENNIS BALLWIESER Ich glaube, das vertiefen wir nachher auch nochmal. Aber mich würde interessieren – Sie haben gesagt, „Ihr seid dafür nicht zuständig.“ Wofür ist er nicht zuständig?

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Also, er hat sich ja dann, er hat sich ja nochmal wieder zurückbewegt und hat Beispiele genannt, wo andere zuständig sind. Also, Ärzte sind nicht zuständig für die Stadtplanung. Sie können natürlich – sie haben ihren Part und wenn sie gut ausgebildet sind und eben halt nicht im Krankenhaus tätig sind, ehrlich gesagt, ich finde es auch überhaupt nicht schlimm. Also, wenn ich ins Krankenhaus gehe, möchte ich auch nicht über Public Health sprechen oder eben sozusagen solche Maßnahmen, sondern da soll ich genäht werden, das Blut gestillt oder meine Schmerzen weggemacht werden. Und das soll jemand machen, der sich da auch wirklich gut mit auskennt. Also, deswegen sind sozusagen die Expertisen an der Stelle eigentlich lange klar. Und dann gibt es aber die Gründe für diese Erkrankung, weshalb die Menschen in die Krankenhäuser kommen. Da brauchen wir die Medizin, weil sie eben viele Dinge wissen, die wir, ich als Biologin, nicht weiß oder Politikwissenschaftler. Und so gibt es dann so einen Übergang. Weshalb ich auch sage, wenn es zum Beispiel in dem Arbeitsschutz darum geht, die Arbeiter vor bestimmten Unfällen zu schützen, dann kann ein Arbeitsmediziner sagen, das ist jetzt aber ungesund. Aber die Umsetzung, das müssen Ingenieure machen. Oder in der Stadtplanung, genau dieser Punkt – wie plane ich eine Stadt, die gesundheitsförderlich ist? Das kann ich nicht. Dafür sind eben die Raum- und Stadtplaner wirklich ausgewiesen. Aber wenn ich mit denen über Gesundheit spreche, sagen die „Frau Moebus, also ich bin nun wirklich keine Medizinerin. Und mit Medizin haben wir ja nichts zu tun.“ Da habe ich gesagt, „Ja, es ist auch nicht Medizin, aber denkt doch mal dran.“

DR. DENNIS BALLWIESER Wenn Sie jetzt zu 23 da sitzen, also im großen Gremium, sind denn dann alle 23 aus unterschiedlichsten Fachrichtungen sich wenigstens so einig, dass man sagen kann, das ist jetzt ein Konsens, dass Gesundheit, dass auch jede Fachrichtung da am Tisch, die vertreten ist, sagt, doch, ich muss mich auch um Gesundheit kümmern? Denn genauso wie Sie jetzt gesagt haben, er ist nicht zuständig, könnten ja die anderen auch sagen, ich bin da raus, ich will da auch gar nichts mit zu tun haben.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Es ist ja auch nicht ganz so, dass wir dafür nicht zuständig sind, sondern wir sind alle an unseren jeweiligen Stellen für den Teil, für Gesundheit zuständig, den wir beeinflussen können. Das ist ja … Ich habe vorhin das Beispiel Bundeswehr gesagt, ich kann auch das Beispiel Universitätskliniken sagen oder das Beispiel Kinderförderung, frühkindliche Förderung und so. Das sind alles auch Gesundheitsthemen, die wir abgedeckt haben, mit Expertinnen und Experten. Und wenn die zusammensitzen, gibt es einen erstaunlichen Konsens darüber, dass es ja höchste Zeit ist, dass wir das jetzt auch mal tun. Das ist das wirklich Neue. Es gab viele Gremien im Bereich der Gesundheit, wo eben diese anderen Expertisen nicht dabei waren. Da waren halt Ärzte und Ärztinnen, am Anfang sogar nur, meistens sogar nur Ärzte. Dann kamen irgendwann mal so ein bisschen verstohlen einige Pflegeexpertinnen dazu, die aber immer noch unterrepräsentiert sind. Alle anderen nicht. Und das ist eben ein Teil des Problems. Und da sind wir inzwischen alle einig. Die Papiere sind alle einstimmig abgestimmt worden. Auch unsere beiden. Das hat ein bisschen gedauert, weil es gab ein paar Schleifen. Ist auch wirklich ungewohnt für die meisten Kollegen. Aber als wir es ihnen erklärt haben, waren sie einverstanden. Und ich glaube, da sind wir auch weitergekommen. Die Medizin ist viel inklusiver geworden und auch bescheidener, weil wir einfach die Heilsversprechen alle nicht eingelöst haben. Wir haben nicht alle Krankheiten besiegt. Wir haben nicht für alles eine wirksame Therapie. Wir haben nicht die Fragen geklärt, woher es kommt und wie man es verhindern kann. Das heißt, wir müssen auch bescheidener sein, sind es auch geworden. Für die anderen ist es genauso. Die haben es vernachlässigt, sich bei den Themen, für die sie zuständig waren, auch um Gesundheit zu kümmern. Und jetzt fällt uns das alles auf die Füße.

TINA HAASE Was meinen, wen meinen Sie mit die anderen Beispiele, zum Beispiel?

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Die anderen Fachgebiete, die ich gerade erwähnt habe. Das heißt, Virologen haben sich nicht darüber Gedanken gemacht, welche Menschen zuerst geimpft werden sollen. Die Public-Health-Leute haben sich keine Gedanken gemacht, ob die Löcher in den Masken klein oder groß genug sind, dass die Viren da nicht durchkommen. Und so weiter. Das heißt, wir haben ja auch bei Corona gesehen, selbst eine scheinbar klare Sache – nämlich das Virus muss möglichst an der Ausbreitung verhindert werden – hat ja alle überfordert. Die einen haben gesagt, das Virus passt durch die Maske, die anderen haben gesagt, die Chirurgen haben schon seit 100 Jahren diese Masken an, die waren immer so und trotzdem haben sich viele eben nicht bei der OP infiziert. Und dann kamen die Aerosolforscher und man sagt, klar können wir auch erklären, warum das so ist und so. Und da kommt jetzt diese neue, ich sag mal Offenheit her, die eigenen Fachgrenzen und Zuständigkeitsgrenzen auch zu erkennen, weil das Resultat einfach nicht stimmt. Wir haben da draußen mehr Kranke als jemals zuvor. Wir haben mehr Multimorbide als jemals zuvor. Die Prävalenzen, also die Häufigkeit der Erkrankten steigt ständig weiter an. Durch die Alterung der Bevölkerung wird es immer mehr und gleichzeitig haben wir Fachkräftemangel in den klassischen Berufen, die dafür zuständig waren, die das nicht mehr schaffen und auch sagen, dass sie es nicht mehr schaffen. Das heißt, es ist eine ganz allgemeine Analyse und Erkenntnis da, die sagt – so geht es nicht weiter.

DR. DENNIS BALLWIESER Wir nähern uns dem zweiten Paper mit schnellen Schritten. Ich würde aber gerne noch mal zu dem ersten Paper. Also, so ein journalistischer Reflex treibt mich jetzt zu der Frage zu sagen, wunderbar, wir einigen uns alle auf dieses Paper. 23 Menschen am Tisch sind einverstanden, im besten Fall alle Ministerien am Kabinettstisch auch. Heißt für jeden Beteiligten hinterher, ich muss mich nicht kümmern, es ist ein anderer zuständig. Weil dann liegt es ja quasi bei allen und dann kann ich selber bestimmen, wie sehr ich mich damit auseinandersetzen muss oder nicht.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Also, noch ein Punkt, noch wichtig, weil Sie gesagt haben, das ist ja alles oller Krams, der da drin steht. Ich muss Ihnen da recht geben, ja, das ist wirklich bedauerlicherweise alt und meine Kolleginnen und Kollegen werden das auch lesen und denken, dafür im Kanzleramt rumzutoben ist ja aber ganz schön dünn. Also nicht dünn, sondern da ist ja nichts Neues. Aber ich versuche dann nochmal zu sagen, na ja, erstmal muss man es auf ein paar Seiten runterbrechen, das ist nicht ganz einfach. Außerdem ist über die Hälfte des ExpertInnenrats nicht Public Health besetzt. Und ich glaube, die haben ganz schön am Anfang auch gedacht, na ja das kann man ja unterschreiben, aber schon komisch, dieses Papier. Das war nicht unbedingt so erwartet worden.

DR. DENNIS BALLWIESER Für die ist das durchaus neu.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Ja, komplett neu nicht. Aber wenn man es wirklich mal bis zum Ende durchdenkt und sagt, also, die Gesundheit ist nicht Abwesenheit von Krankheit und das Gesundheitssystem ist nur ein kleiner Teilbereich, wo ich Gesundheit irgendwie adressieren kann. Das muss man auch im Kopf erstmal irgendwie verstehen, dass wir das ganz anders denken müssen. Also eine der schönen Fragen immer ist, wie werden Menschen krank? Ich kann aber ja auch fragen, wie halte ich sie denn gesund? Und das klingt jetzt irgendwie, naja, das ist dasselbe in grün oder in umgedreht, aber das ist es nicht. Ich komme auf ganz andere Ideen. Wenn es zum Beispiel um Lärm geht, um die Geräuschquellen, geht es um Lärm. Das ist ein Risikofaktor, der die Menschen krank macht. Das wissen wir. Wenn ich das aber umdrehe, was hält denn an den Geräuschen gesund? Da haben wir überhaupt kein Konzept zu. Und trotzdem könnte man sich ja fragen, da sind viele Informationen in den Geräuschquellen. Und wie gestalten wir eine Umwelt so, dass sie gut klingt und nicht nur über Lärm geht? Also, ich komme auf ganz andere Ideen und andere Lösungen. So, das ist das eine. Und das muss aber erstmal verstanden werden. Und das ist in meinen Augen, weil ich wirklich mittlerweile in so vielen Vorträgen und auch Bürgerinitiativen, mit denen ich mich austausche, und immer wieder merke, dass Gesundheit nicht richtig verstanden wird. Was heißt nicht richtig verstanden. Also, immer nur mit Krankheit zusammengebracht wird. Und das nicht gesehen wird, dass Gesundheit gestaltet wird. Also, eben nicht nur von der Medizin, sondern von den Menschen selber und von den Umwelten dort, wo die Menschen leben, lieben, sterben, arbeiten und wie es alles so schön heißt. Das ist uraltes Zeug.

DR. DENNIS BALLWIESER 1948.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Ja, nee, nee, das war nicht, das ist die WHO, das ist die Ottawa-Charta, die war schon ein bisschen später.

DR. DENNIS BALLWIESER Irgendwo in den 70er Jahren.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS 86 oder so, oder 84.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber trotzdem nicht neu.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Aber trotzdem alt. Also, erstaunlicherweise ist das jetzt, für mich ist das gar nicht so lange her, aber wenn man nachrechnet, ist es entsetzlich lange her.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Ja, aber die Vorstellung, dass man so lange gesund ist, bis man krank ist und dass dann der Arzt zuständig ist – das ist eine absolut unzutreffende und auch nicht effektive Vorstellung. Ich bin natürlich erst ein bisschen krank und dann noch ein bisschen mehr krank. Dann merke ich es selber und später merkt es dann auch noch jemand anders. Und dann gehe ich zum Arzt. So ist der Verlauf der normalen Erkrankung, die wir heute haben. Wir reden ja hier nicht über Schlangenbisse oder vom Blitz getroffen zu werden, sondern es geht um chronische Erkrankungen, von denen ich dann oftmals eben auch noch mehrere habe. Und wenn ich mich frühzeitig damit beschäftigen würde, und das wäre ein Thema und nicht nur Privatsache, dann würden weniger Menschen ernsthaft erkranken und es würden auch weniger Menschen an diesen Krankheiten sterben und zwar deutlich weniger. Wir hätten viel mehr Erfolg in Bezug auf vermiedene Mortalität, also Sterblichkeit, als durch die gesamte kurative Medizin.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Ich möchte noch einen Punkt ergänzen, weil das wird immer so abstrakt gesagt. Also weniger Mortalität und weniger Erkrankungen und dann haben wir auch mehr Arbeitskräfte und so weiter. Es gibt einen ganz einfachen anderen Grund, weshalb das wirklich eine unserer Grundaufgaben sein muss. Es ist auch weniger Leid. Denn selbst der blödste Schnupfen nervt und den will ich nie haben. Also das ist ein blödes Beispiel, aber noch schlimmer sind dann eben halt die Krebserkrankungen. Diabetes ist eine der fürchterlichsten Erkrankungen, auch wenn sie so harmlos klingt, wie Zuckerkrankheit. Also, das geht auch um Leid. Und es geht um besser sehen und besser fühlen.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Und da sind wir nämlich dann auch wieder zusammen mit den anderen. Das versteht jeder. Und jeder hat auch diesen Anspruch. Ich möchte gerne das tun, was ich kann, damit die Menschen besser leben können und nicht leiden müssen. Das ist ein Konsens. Nur die Schlussfolgerungen daraus, die sind nicht sehr konsequent im Moment.

DR. DENNIS BALLWIESER Ihr zweites Paper, das trägt den Titel „Stärkung der Resilienz des Versorgungssystems durch Präventionsmedizin“. Und inhaltlich geht es da drin, das stellen Sie gleich am Anfang klar, um die Verhaltensprävention. Also das, was das einzelne Individuum, der einzelne Mensch, ich hier, so wie ich am Tisch sitze, tun kann, damit ich meinen Beitrag dazu leiste, gesünder zu bleiben und erst später krank zu werden. Sie werfen auch den Punkt auf, dass es zwei Dinge gibt, um die man sich kümmern muss. Verhaltensprävention und Verhältnisprävention. Verhältnisprävention wäre das, wie der Supermarkt aussieht, in dem wir einkaufen, wie weit die nächste hochkalorische Versorgungsstelle von meinem Wohnort entfernt ist und solche Dinge.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Ob die Haustür nach vorne direkt zur vielbefahrenen Straße aufgeht, sodass kein Kind alleine da rausgehen darf, anstatt nach hinten.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Oder weniger Verkehr.

DR. DENNIS BALLWIESER Ich fand es deswegen sehr interessant, dass Sie sich auf die Verhaltensprävention stürzen. Aus zwei Gründen. Das eine ist, weil damit kann ich ja maximal mein eigenes Verhalten verändern. Das von Frau Haase kann ich schon nicht mehr beeinflussen. Höchstens durch gutes Zureden und da ist die Evidenz so lala.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Was der Arzt macht, das ist ziemlich erfolgreich.

DR. DENNIS BALLWIESER Auf der zweiten Ebene, weil so nach allem, was ich in den letzten 20 Jahren aus der wissenschaftlichen Literatur entnommen habe, die große Hoffnung von den großen oder kleinen Zahlen auch nicht so sehr in der Verhaltensprävention liegt, sondern eher in der Verhältnisprävention. Also ich lese da ganz häufig in der Literatur, ja den richtig großen Hebel, den hätten wir natürlich bei den Verhältnissen.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Das ist zwar richtig, aber wir haben einen erheblichen Wumms auch durch die Verhaltensprävention. Es gibt gerade zwei große Entwicklungen. Das eine ist im Bereich Krebs, wo eben Kollegen aus dem DKFZ, Deutschen Krebsforschungszentrum, gezeigt haben, was auch nicht neu ist, aber in dieser Form so deutlich nicht kommuniziert worden ist, dass wir etwa 40, teilweise sogar noch mehr, Prozent aller Krebserkrankungen durch Verhaltensänderung vermeiden könnten. Und ich weiß es, weil ich da in dem Bereich sehr aktiv selbst auch bin, von der Demenz. Wir haben gerade jetzt im August dieses Jahres hat die Lancet Commission, die sich damit beschäftigt, Demenz zu vermeiden durch Prävention, individuelle Verhaltensprävention, die sind jetzt bei 45 % aller Demenzerkrankungen lassen sich durch Verhaltensänderungen, und zwar lebenslang. Das ist natürlich eine Idealvorstellung. Ich müsste schon im Schulalter damit anfangen. Keine Kopfbälle beim Jugendfußball zum Beispiel. Und andere Dinge, gute, viel Bildung, mehr Jahre in der Schule etc. führen dazu, dass man später ein geringeres Risiko hat, Demenz zu bekommen. Und das ist Verhalten. Dass das nicht super durchschlägt, liegt einfach daran, dass es sehr schwer ist, das eigene Verhalten zu ändern und da noch dazu noch viel schwerer das Verhalten von anderen Menschen zu ändern. Das hat aber trotzdem, entschuldigt uns nicht davon, hier fatalistisch die Hände in den Schoß zu legen und zu sagen, das machen die sowieso nicht anders. Weil es gibt eben immer wieder auch Erfolge. Wir haben auch in großen Interventionen Erfolge auf Bevölkerungsebene mit Verhaltensänderung schon erzielt. Und damit muss man eben mühevoll sich drum kümmern.

DR. DENNIS BALLWIESER Ein wichtiges Thema bei dem Thema, wenn ich ans Verhalten des einzelnen Menschen ran will, ist ja die Gesundheitskompetenz. Und da kriegen wir jetzt seit der ersten größeren Studie aus Bielefeld regelmäßig bescheinigt, also wir haben es jetzt zweimal, aber die nächste Welle wird nichts besseres ergeben. Wir machen auch gelegentlich Erhebungen dazu. Das wird nicht besser. Es wird eher schlimmer, die Gesundheitskompetenz der Einzelnen und des Einzelnen. Wie wollen Sie das Thema denn adressieren?

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Es ist eine Riesenschere. Es ist eine Schere in der Bevölkerung. Es gibt Gruppen, die sind gesundheitskompetent, die tun auch viel, tun auch mehr als früher. Wir haben einen Rückgang der Risikofaktoren in der Bevölkerung, altersbezogen jetzt. Nur aufgrund des demografischen Wandels und der Zunahme des Durchschnittsalters wird trotzdem alles immer mehr. Weil ich habe sozusagen vom gleichen Alter etwas weniger Risikofaktoren. Insgesamt in der Bevölkerung sind aber mehr Menschen betroffen, weil eben die Alterung das alles wieder auffrisst, was ich woanders gewinne. Aber dass ich weniger Risikofaktoren-Häufigkeit hab, ist ja ein Erfolg. Vorwiegend des Verhaltens, aber auch natürlich der Medizin. Ich kriege halt inzwischen früher meine Blutdruckdiagnose. Ich kriege früher meine Diabetesdiagnose als vor 10 oder 20 Jahren. Es wird immer noch längst nicht bei jedem diagnostiziert, bei jeder, aber immerhin bei mehr als vorher. Und deswegen habe ich insgesamt einen geringeren durchschnittlichen Blutdruck in der gesamten Bevölkerung. Das ist eine erfreuliche Tatsache, die aber natürlich nur ein kleiner Anfang von dem ist, was wir brauchen. Das erklären zu können, was ich tun muss, damit ich einen niedrigeren Blutdruck auch bekomme und erhalte, das ist Gesundheitskompetenz, die ist minimal ausgeprägt. Und das müssen wir eben auch frühzeitig anfangen. Wir gehen mit den Kindern auf den Markt und einige von den Kita-Kindern in unseren Studien, die waren noch nie auf dem Markt. Die haben auch noch nie eine Möhre geschält oder ein Essen gekocht. Das sind Dinge, die müssen wir einfach lebenslang stärken und lehren und lernen. Das haben wir vernachlässigt. Da gibt es aber viel zu holen, in dem Bereich.

DR. DENNIS BALLWIESER Es juckt Sie. Zur Gesundheitskompetenz, was aus dem Public Health …

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Naja, was er gesagt hat, ist ja überhaupt nicht falsch.

DR. DENNIS BALLWIESER Schon mal beruhigend, wo Sie beide in der Kommission sitzen.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Ja, das ist immer das Problem. Wenn das eine betont wird, heißt es ja nicht, dass es falsch ist. Das ist immer nur die Frage, wo legen wir unseren Fokus hin. Und unser Fokus liegt eben auf diesem Verhalten. Selbst in der Gesundheitsförderung ist es so, dass eigentlich, wenn man mal liest, der ganz große Teil verhaltensbezogen ist. Also, wahnsinnig viel Mühe wird da gemacht in den Kitas, gesunde Ernährung und dieses und jenes. Wirklich tolle Programme. Aber das ist ein unfassbarer Aufwand. Und gleichzeitig wird da draußen dann Zuckerwerbung gemacht oder Werbung für Kinder gemacht, die wirklich genau das Gegenteil dessen bewirkt, was nun mühselig in den Kitas gemacht wird.

DR. DENNIS BALLWIESER Schönes Beispiel, bleiben wir gleich da.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Ja, ja, aber ich möchte auch nochmal sagen, deswegen macht mich das immer so unruhig, weil das ist sozusagen die Geschichte, die in der Bevölkerung auch gut gekannt wird und alle wissen darüber. Es gibt so ein wunderschönes Beispiel, 10 Tipps für eine gesunde Ernährung. Ich liebe dieses Beispiel. Zehn Tipps für eine gesunde Ernährung von Her Majesty’s Government, also ein von der königlichen Majestät bestellter Arzt …

DR. DENNIS BALLWIESER Wir sind also in Großbritannien.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Ja, also das ist sozusagen der höchste Arzt Großbritanniens. Der hat zehn Tipps für ein gesundes Leben veröffentlicht. Und ich kann Ihnen sagen, wenn ich Ihnen die zeige, mindestens drei bis vier, da kann ich jeden hier nachts wecken. Und auch draußen auf der Straße. Die wissen, was das ist. Fette Ernährung, also schlechte Ernährung, Rauchen, zu wenig Bewegung, Alkohol und dann kann man noch ein paar mehr nehmen. Und die sind bekannt. Also jene, denen Sie sagen, wenn die wissen, ich bin aus Public Health oder so und die essen ein Stück Kuchen. Ja, ich weiß, das ist jetzt nicht gesund. Also furchtbar. Und dann, als die erschienen sind, sind kurz danach zehn alternative Tipps erschienen. Für eine gesunde, also für Gesunderhaltung. Und die sind so, dass die meisten Leute sagen, das ist ja aber jetzt komisch. Und da heißt es eben, sei nicht arm, wenn du arm bist, sei es nicht zu lange, wohne nicht in schlechten Wohnungen, die feucht und schimmelig sind, arbeite unter guten Arbeitsbedingungen, hab ein Auto und so weiter.

DR. DENNIS BALLWIESER Wir sind jetzt aber bei der Verhältnisprävention.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Ja, aber das ist das, was am wenigsten gespielt wird, wenn es um Gesundheit geht. Deswegen sage ich, es ist nicht falsch, was er da gesagt hat. Das ist absolut völlig d'accord. Auch die Verhaltensprävention, da kann man ja nichts gegen sagen. Aber das ist da, wo wir unseren Fokus drauf legen.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber kann es sein, dass wir da keinen gesellschaftlichen Konsens haben, dass wir uns um Verhältnisprävention kümmern müssten?

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Ich glaube auch, dass das Verständnis noch nicht mal richtig da ist.

DR. DENNIS BALLWIESER Entschuldigung, wir haben ja zum Beispiel die einfache Rot-Gelb-Grün-Ampel auf den Lebensmitteln unter politisch Ächzen und Würgen nicht hinbekommen. Jetzt ist da eine Ampel drauf, das muss man vielleicht auch nochmal dazu sagen, wie die funktioniert. Ich kann also eine Chips-Tüte mit einem grünen A auf der Ampel bekommen, der Nutri-Score, weil ich das ja nur innerhalb der verschiedenen Chips-Anbieter miteinander vergleichen muss. Ganz so simpel ist es nicht, ich weiß, aber es ist ungefähr so. Ich kann sehr ungesunde Lebensmittel in den grünen Bereich bringen, wo sie niemals hingehören würden, wenn ich einfach nur eine rot-gelb-grün-Ampel hätte. Wir haben es politisch, gesellschaftlich nicht verhandelt bekommen, das anders durchzusetzen. Das nächste, was in die Hose gegangen ist, jetzt hatten wir gerade das Thema Werbung für sehr ungesunde Lebensmittel dort, wo Kinder und Jugendliche dieser Werbung ausgesetzt sind. Ich kann das frei von irgendwelchen Zwängen sagen, weil unser Unternehmen glücklicherweise schon seit Jahrzehnten die Regel hat, dass in unseren Gesundheitsmedien solche Werbung nicht erscheinen darf. Aber über das Ministerium und den Minister, der das durchsetzen wollte, ist eine Kakophonie von Behauptungen niedergegangen. Und auf einmal war die gesamte Evidenz, die wir dazu ja haben, die Sie vertreten, wieder nichts mehr wert. Also fehlt vielleicht wirklich einfach der gesellschaftliche Konsens, das was sie da gerade beraten, dann auch umzusetzen?

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Zwei Sachen. Das eine ist, natürlich müssen wir darüber reden, Machtverhältnisse. Wer ist an der Macht und wer hat welche Interessen, sozusagen was durchzusetzen? Und die Lebensmittelindustrie, die ganze Ernährungsindustrie ist ein dermaßen reich – also hat eine dermaßen starke Lobby, das sehen wir, dass es eben schwierig ist. Und was ganz einfach ist, wie in bestimmten Zeiten, wo wir wissen, dass die Kinder gerne Fernsehen gucken oder bestimmte Medien angucken, solche Werbung nicht zu schalten. Ganz einfaches Instrument. Und wenn dann aus der Politik kommt und gesagt wird, naja, man muss ja aber den Eltern auch so ein bisschen Eigenverantwortung lassen, das kriegen die dann schon hin. Dann ist das zynisch, arrogant und unglaublich fies, wie ich finde. Weil diese Werbung würde es nicht geben, wenn sie nicht funktionieren würde. Und deswegen finde ich es auch so unfair, so was zu sagen, weil damit wird sozusagen die Schuld auf den Einzelnen geschoben. Und gerade auf die Einzelnen, die es noch am schwersten haben, was ich vorhin mit den alternativen Tipps meinte, die sowieso schon ziemlich viele Dinge in ihrem Leben bewältigen müssen, die, die wir hier sitzen, gar nicht so in dem Sinne haben. Und denen wird dann noch gesagt, also das ist ja schon, also da, also da, mach mal, mach mal. Und wenn du an der Kasse stehst, das kriegst du schon hin mit deinem Kind. Wenn nicht, dann bist du eben ein blödes...

TINA HAASE Aber müssten wir jetzt nicht eigentlich durch den ExpertInnenrat, der im Kanzleramt sitzt, die Möglichkeit haben, die Disziplinen zu vereinen, um genau sowas nochmal anzusprechen und irgendwie durchzubringen? Also es gibt ja noch viel mehr Beispiele. Senkung der Mehrwertsteuer auf gesunde Lebensmittel und solche Geschichten. Und auch da wäre es ja toll, wenn diese Punkte angegangen würden.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Also, das ist natürlich dann auch eine Frage, wer hat sozusagen die Macht, nach draußen zu wirken und eben halt auch dann die Bürgerinnen und Bürger davon zu überzeugen und dieses Wissen auch weiter zu tragen. Also, ich bin ziemlich überzeugt, dass dieses Wissen in dieser Art genommen wird, mit diesen alternativen Tipps. Das ist eben nicht bekannt. Alle wissen, ich muss mich gut ernähren. Also, da hat die Verhaltensprävention schon ganz gut gewirkt. Aber sie, tut mir leid – aber die Risikofaktoren sind an einigen Stellen. Aber wenn ich mir das Übergewicht und die Gewichtsentwicklung bei Kindern ansehe, dann werden wir in den nächsten 10, 15, 20 Jahren aber ein solch großes, massives Problem kriegen. Und zwar nicht nur im Gesundheitssystem, sondern wir haben übergewichtige Kinder oder Jugendliche, die da irgendwann auch mal in die... Wir brauchen Polizei, wir brauchen Feuerwehr, wir brauchen Rettungswagen. Wie soll das funktionieren?

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Die Mitbewerber, die mit meinem Sohn bei der Berliner Feuerwehr in der Auswahlprüfung waren, sind allesamt wegen Unsportlichkeit durchgefallen. Nicht weil sie irgendwas nicht wussten, was im Test gefragt wurde. Es gibt immer weniger Kinder in den Kitas, die diese einfachen Bewegungsabläufe überhaupt können. Also auf einem Bein stehen, Purzelbaum machen, rückwärts gehen. Und die fehlen natürlich dann später in den ganzen Bereichen, wo man das aber braucht.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Ja und an der Stelle ist eben halt diese verhaltensbezogene und das Gesundheitswissen und so weiter ist natürlich wichtig, brauchen wir auch. Aber an der Stelle tritt man auf der Stelle, weil wir kommen da nicht weiter. Und das ist seit 40 Jahren, 50 Jahren bekannt, diese Übergewichtsepidemie. Und es gibt Konzepte und es gibt Instrumente, das umzusetzen. Jetzt ist aber genau der Punkt, den Sie angesprochen haben, ist jetzt der ExpertInnenrat. Kann der das jetzt machen? Na ja, also wenn ich nicht so einen Funken Hoffnung hätte, würde ich mir diese Mühe nicht machen. Das ist wirklich wahnsinnig viel Arbeit, die wir da reinstecken. Ich bin aber auch jetzt nicht so euphorisch, dass ich glaube, so schnipp, jetzt ändert sich das.

TINA HAASE Steigen Sie denn noch tiefer ein? Also, das ist ja jetzt so ein Draufblick in den Stellungnahmen, haben wir das Gefühl. Und das ist wahrscheinlich schon alles geplant, welche Arbeitsgruppen jetzt da tiefer in die Themen einsteigen. Können Sie da schon ein bisschen was verraten?

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Wir können, also komplett nicht, weil das muss ja dann auch immer nochmal abgestimmt werden. Wir haben ja dieses Konzept gehabt, dass wir am Anfang erstmal überhaupt diesen Themenbereich beschreiben. Und der war, ist so für draußen wichtig, aber auch für uns als Gruppe wichtig gewesen, weil wir sind ja aus so vielen verschiedenen Disziplinen und da ist es auch ganz gut, dass wir sagen, auf welchem Verständnis fußt das Ganze denn eigentlich und dass wir das erklärt haben. Ich möchte einem Punkt aber nochmal widersprechen, dass das sehr allgemein ist, auch in den Empfehlungen. Immerhin, die erste Empfehlung geht darum, Gesundheit in der erweiterten Perspektive gesetzlich stärker zu verankern. Und zwar nicht im SGB V oder so, sondern an anderen Stellen, wo wir dann auch viel mehr Handhabe haben. Wo ich dann auch einklagen kann, dass die Städte gesundheitsförderlich gestaltet werden, dass wir eben halt dieses und jenes machen können. Also das ist schon ziemlich konkret aufgeschrieben und dass eben Gesundheit in allen Politikbereichen dann auch umgesetzt werden kann und verankert werden kann. Das ist eigentlich extrem konkret. Wenn wir das hinkriegen, also dann sind wir fünf Schritte weiter.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Es gibt noch andere Sachen, die wir hinkriegen werden und wollen, weil es teilweise auch in unserem Papier schon als konkrete Empfehlung drinsteht, das ist das ganze System transparenter zu machen, indem ich die Daten besser rauskriege und auch bessere Daten rausziehe, zu sehen, was passiert. Wir sind ja an ganz vielen Sachen, tappen wir ja im Dunkeln. Sie wissen nicht, wie viele Diabetiker wir in Deutschland haben.

TINA HAASE In Deutschland, ja. Die Datenlage.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Wir wissen ja gerade, wie viele Krebspatienten, weil das ist die einzige Krankheit, die wirklich systematisch in Registern und auf gesetzlicher Ebene erfasst wird. Und da gibt es schon gute Forschung, die auch schon in die Richtung geht, was muss man denn jetzt ändern, weil wir diese Krebsregister haben. Für Diabetes gibt es das nicht, da müssen wir andere Methoden finden. Gibt es auch welche. Für die bewegungseingeschränkten oder koordinationseingeschränkten Kita-Kinder, die eine spezielle Förderung brauchen, da gibt es nur in einigen Bundesländern Programme. Das wird nicht systematisch erfasst. Die Schuleingangsuntersuchung ist in jedem Bundesland, teilweise in jedem Landkreis, ein bisschen anders, sodass man die Daten nicht richtig zusammenfassen und zusammen auswerten kann. Alles Dinge, die man wirklich sehr gut besser machen könnte und dann eben auch einen Überblick bekommt, wo es im Argen liegt. Die U-Untersuchungen, die ja zum Teil verpflichtend sind, sind aber nicht verpflichtend zu dokumentieren, also nur in der eigenen Krankenakte. Es gibt keine bundesweite Zusammenführung dieser Daten, was natürlich für die Beurteilung von Trends über die Jahre für unsere Kinder in den verschiedenen Altersgruppen total wichtig wäre. Also, das sind Sachen, die werden wir und haben wir zum Teil ja auch schon vorgeschlagen und das müssen wir mal sehen, ob das dann auch umgesetzt wird. Die Zuckersteuer ist dann schon ein bisschen dickeres Brett. Auch da muss ich aber sagen, werden wir versuchen, Maßnahmen in dieser Art von Konkretheit in weiteren Papieren auch wirklich rauszuarbeiten und zu empfehlen. Denn sonst hat das Ganze, haben Sie aus meiner Sicht vollkommen recht, dann ist das eine akademische Übung. Und das ist ja genau das Gegenteil. Wir wollen ja hier Policy-Paper machen. Wir wollen ja der Politik helfen, nicht an der falschen Stelle sich die blutigen Nasen zu holen, sondern an der Stelle, wo es sich auch lohnt, einmal die blutige Nase und danach einen großen Erfolg. Stichwort Nichtraucherschutzgesetze. Wir haben doch 40 Jahre lang gehört, dass die Welt untergeht, wenn man den Nichtraucherschutz verbessert. Dann machen wir es plötzlich und das Erste, was passiert, ist ein Volksbegehren in Bayern, dass es noch verschärft werden soll. In Mecklenburg-Vorpommern haben wir es auch geschafft, mit Hilfe der Bevölkerung ein verschärftes Nichtrauchergesetz durchzukriegen. Das heißt, da war überhaupt gar keiner dagegen.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Aber noch ein schöneres Beispiel, also das ist ein wunderbares Beispiel, aber auch ein schönes Beispiel ist ja die Anschnallpflicht vor vielen 50 Jahren oder so. Und da gibt es den Spruch, das ist gegen die Freiheit der Bürger und es gab einen riesen Aufwand und Aufschrei und so weiter gegen diese Gurtpflicht. Und die Freiheit der Bürger wird beschränkt und so weiter und ein großer Aufschrei. Heute, also schnallen wir uns an und ich glaube es denkt keiner darüber nach, keiner fühlt sich irgendwie in der Freiheit eingeschränkt und Die Unfallzahlen und vor allem auch die Schwere der Unfälle, die sind so runtergerauscht. Also wunderschönes Beispiel.

DR. DENNIS BALLWIESER Das heißt, wir können uns anhand Ihrer Arbeit schon mal auf die nächste Diskussion über Tempo 130 auf deutschen Autobahnen freuen.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Wir werden nicht die Nummer nennen, aber es wird ja ein Klimawandel. Auch das Thema Klimawandel wird jetzt demnächst, also das wird die letzte aus den Arbeitsgruppen allgemeinere Stellungnahme werden, wo wir auf bestimmte Aspekte schon mal hinweisen werden. Das ist praktisch auch schon im Abstimmungsprozess einmal durch. Es fehlt noch ein letzter Abstimmungsprozess für die letzten Korrekturen. Und da wird es eben auch genau also eigentlich ähnlich gehen. Einmal die Umwelt so zu gestalten, dass die gesunde und nachhaltige Wahl die einfache Wahl ist. Also nicht nur über Verbote gehen. Das ist ja etwas, was man im Moment überhaupt nicht mehr spielen kann. Da gehen sofort die Klappen runter und das wird von den Medien wunderbar aufgegriffen, ohne Sinn und Verstand. Das heißt, wir müssen es anders kommunizieren und ich finde, das kann man auch. Dass man eben halt unsere Maßnahmen immer darauf abgreift, sind die nachhaltig und sind sie gesundheitsförderlich – und das zur einfachen Wahl zu machen, und dann bin ich bei ganz vielen konkreten Empfehlungen.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber schwierig wird es ja immer dann an den Stellen, wenn was umgesetzt werden soll, wenn auch Dinge entschieden werden müssen, die irgendwo reingreifen, wo bisher jemand agieren konnte, ohne dass jemand mitgeredet hat. Ich schaue jetzt so ein bisschen in Richtung zum Beispiel der ärztlichen Selbstverwaltung, die gewohnt ist, dass das Thema Gesundheit bei ihr alleine und gut aufgehoben ist und dann auch noch gleich selbst verwaltet unter Aufteilung der vorhandenen Mittel. Da gäbe es ja schon Konfliktpotenzial, wenn jetzt Public Health kommt und sagt, also zum einen seid ihr nicht mehr alleine fürs Thema Gesundheit zuständig und zum anderen da gäbe es auch Mittel, die wären woanders vielleicht besser aufgehoben.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Naja, wir kommen mit der Selbstverwaltung ja in einen völlig neuen Dialog, weil das System nicht mehr funktioniert. Und das sagt ja die Selbstverwaltung selbst auch. Das heißt also, die Feststellung der Tatsache, dass wir mit dem Geld nicht auskommen, dass wir zu wenig Fachkräfte haben, dass insgesamt die Patienten einen Krankenstand haben, der beunruhigend ist, dass die Gesundheitskompetenz zu gering ist, das findet die Selbstverwaltung ja alles auch.

DR. DENNIS BALLWIESER Ich weiß nicht, ob wir nicht mit dem Geld auskommen könnten, wenn nicht die, die das Geld bekommen, auch diejenigen sind, die darüber entscheiden, wie es verteilt wird.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Das ist ja jetzt die grundsätzliche Frage, wie wir das mit der Selbstverwaltung machen. Da werden wir sicherlich nichts zu sagen. Aber was wir sagen werden ist, dass auch die Selbstverwaltung eine Aufgabe hat, in diesem Kontext der Gesundheit. Und zwar einen wesentlich weiteren und größeren Teil, als sie bisher für sich reklamiert hat. Es war noch nie so, dass die Ärzteschaft alleine für die Gesundheiterhaltung der Bevölkerung zuständig war. Das ist jetzt auch viel klarer und da wird auch niemand widersprechen. Aber auch für die Versorgung ist nicht alleine die klassische Selbstverwaltung zuständig, sondern wir haben da jetzt draußen kompetente Profis in anderen Berufen, die eben immer mehr auch dürfen. Und es gibt eine ganz konsequente – also konsequent kann man jetzt so und so sehen, aber zumindest eine sehr weit gehende Gesetzgebung, die zum Beispiel Pflegefachkräften ermöglicht, auch Dinge zu tun, die früher nur Ärzte durften. Und die sind ja gar nicht in der Selbstverwaltung richtig vertreten. Und das gilt auch für die Physiotherapeuten und für die Ergo- und Logotherapeuten und weitere Profis, die wir draußen haben. Die brauchen wir schon allein deswegen. Und da hat auch niemand mehr was dagegen, weil wir eben nicht genug Pflegekräfte und Ärzte und Ärztinnen mehr haben. Das heißt, es wird neu aufgeteilt und es wird dabei natürlich auch eine Arbeitsteilung geben und eine Verschiebung der früher mal sehr klaren Machtverhältnisse. Das ist jetzt, glaube ich, letztendlich jedem schon klar. Allerdings wird natürlich in den Einzelheiten noch sehr lautstark gestritten. Also, klar wissen wir irgendwie, dass wir zu viele Krankenhäuser haben, sagt auch die deutsche Krankenhausgesellschaft. Was das jetzt aber für eine konkrete Bedeutung hat und wie dann die Umgestaltung der Krankenhauslandschaft geschehen soll, da gibt es ja bekanntlicherweise viel Krach. Klar ist, es muss gemacht werden.

DR. DENNIS BALLWIESER Noch mal vielleicht in Richtung der Kommunikation schauen – das ist auch ein Punkt, der in all Ihren Papieren immer wieder auftaucht. Denn Krankenhausreform ist ein schönes Beispiel. Wenn man mit Menschen spricht, die sich sehr lange mit Gesundheit und Gesundheitspolitik und Gesundheitsversorgung und Public Health beschäftigen, in Deutschland, dann gibt es wenig Dissens darüber, dass die Zahl der Krankenhäuser nichts aussagt über die Qualität der Versorgung. Und dass es unter Umständen besser für die Gesundheit aller Menschen in Deutschland wäre, wenn es deutlich weniger Kliniken gäbe, die dann anders verteilt sind und die Aufgaben sich anders aufteilen.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Das ist das Wichtigste.

DR. DENNIS BALLWIESER Und jeder Politiker, die da rausgehen und versuchen, das ihren eigenen Wählerinnen und Wählern im Wahlkreis zu vermitteln – das ist politischer Suizid.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Das haben einige schon überlebt.

DR. DENNIS BALLWIESER In der gesamten Debatte aber bisher überhaupt nicht verhandlungsfähig.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Es wird ja besser. Es wird ja besser. Auch da gibt es übrigens eine Kommission aus ehrenamtlich arbeitenden, sehr versierten Kolleginnen und Kollegen, die teilweise übrigens auch in unserer Kommission mitsitzen und darüber natürlich immer auch gut berichten können. Da ist es schon so, dass ein allgemeines Problembewusstsein vorhanden ist, auch bei den Vertretern der Selbstverwaltung. Das ist auch nicht mehr abzustreiten oder wegzudiskutieren und die sind ja auch nicht auf den Kopf gefallen. Die haben halt ihre Interessen zu vertreten und das System haben ja nicht die Selbstverwaltungsleute sich ausgedacht, sondern das ist in unserem Medizinsystem, Versorgungssystem so früher sehr gut gewesen, das so zu machen, dass man also quasi die Bezahlenden, also die Krankenkassen, mit den Leistungserbringerinnen zusammensperrt. Das sind dann die Deutsche Krankenhausgesellschaft und die Kassenärztliche Bundesvereinigung, dass man die dann aushandeln lässt. Honorare, Leistungen, die abgerechnet werden können, und so weiter. Da ist aber, glaube ich, und auch in weiten Teilen der Selbstverwaltung eine Erkenntnis inzwischen gereift, dass das eben ohne Regulation von außen und ohne klare gesetzliche Randbedingungen eben so in dieser Weise nicht weitergeht. Das war eine Zeit, wo man von allem zu viel hatte. Wir hatten ja mal eine Ärzteschwemme, kann man gar nicht mehr erzählen. Und da war das ein gutes System. Aber jetzt haben wir einen Mangel und der wird auch nie wieder anders. Wir haben einen Mangel, viel wichtiger noch als der Ärztemangel ist der Pflegekräftemangel. Und da müssen wir anders organisieren. Es muss strukturell bearbeitet werden.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Und da muss ich jetzt, nein, das klingt so widersprüchlich. Nein, alles d'accord. Und an der Stelle finde ich es dann so wichtig, auch nochmal wirklich die Perspektive wieder rauszunehmen. Das Problem ist genannt, zu viel, zu wenig. Und jetzt ist die Frage, wie kommen wir da auch raus? Klar kann man sagen, da müssen jetzt andere in diesen ganz komplexen Strukturen mitarbeiten. Aber wir können ja auch mal den Spieß umdrehen und sagen, wir müssen jetzt ran und sagen, dass nicht mehr so viele Menschen krank werden. Ganz einfach. So, und dann haben wir auch mehr, dann haben wir die wenigen Ärzte, wir müssen dahin kommen, dass es wieder eine Medizin gibt, die auch Zeit für die Menschen haben. Und das ist das, was die Menschen am meisten brauchen. Dass eben zugehört wird. Und das ist im Moment überhaupt nicht mehr machbar. Und das wissen die Ärzte auch selber.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Und leiden darunter.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Genau, die leiden darunter. Die hätten das gerne anders. So, das ist das eine. Und dafür ist eins unserer Paper. Wir müssen die Strukturen, wir brauchen ein starkes Public Health System. Das ist das eine. Und das andere ist, gerade weil Sie sagen, das ist, wenn ein Krankenhaus geschlossen werden muss, ja, weil es eben einfach nur um Schließen geht und dann ist da irgendwas weg. Und oft ist es dann auch Krankenhäuser – ich habe das in Essen erlebt, mit zwei Krankenhäusern, die geschlossen wurden ad hoc. Und zwar genau in den Orten, wo wir die größten sozialen Probleme haben, die sowieso schon in ihrer ganzen Umgebung eigentlich die meisten kranken Menschen haben, die größten Probleme haben. Und dann wurden da auch noch Arbeitsplätze weggenommen und so weiter. Und es gibt kein Gegenmodell. Das waren zwei Krankenhäuser, die wurden zu Recht geschlossen, weil die waren, sagen wir mal, so mittelmäßig. Ich will jetzt nichts gegen die Menschen sagen, die da arbeiten, aber viele haben gesagt, das andere Krankenhaus soll eigentlich besser sein. Und dann sind sie eben halt weitergefahren. Aber das Problem war, dass es kein Modell gab, was machen wir denn stattdessen? Und an der Stelle sage ich, denkt doch auch Krankenhäuser mal neu. Auch hier. Warum müssen denn die Krankenhäuser in sich geschlossene Monolithen sein? Wo man nur hingeht in Gedeih und Verderb und irgendjemandem geht es ganz schlecht und man geht da möglichst nicht hin und das ist auch alles irgendwie eigentlich menschenabweisend, wenn man so will. Das sind hoch effiziente Betriebe geworden. Und wieso können wir Krankenhäuser nicht mal so denken, dass es weiterhin solche hochspezialisierten Dinge gibt? Das ist ja auch angedacht. Und dann gibt es ganz viele dieser Disziplinen. Ich frage mich, warum muss eine Jugendpsychiatrie in einem Krankenhaus sein? Warum muss die Geburtshilfe immer in einem Krankenhaus sein? Wir haben mittlerweile durch Digitalisierung und viele andere Dinge auch, kann man überlegen, wir packen das in die Räume, wo wir es dann auch akut brauchen und zwar so flexibel, dass wenn sich die Bevölkerungsstrukturen ändern, wir das eben auch dann wieder woanders aufbauen können. Und nicht ein Krankenhaus im Irgendwo steht und da wo ich viele Geburten habe, da ist dann keiner und dann ist es alles ganz furchtbar.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN So ein System …

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Palliativmedizin muss nur in ganz wenigen Fällen in einem hoch spezialisierten Krankenhaus sein. Das könnte eine wunderschöne Umgebung sein, wo wir sagen, lasst uns das doch mal in die Wohngebiete, die Krankenhäuser, denken und mit solchen Modellen, wo man das mal ausprobiert. Dann macht das auch nix, wenn ich Krankenhäuser schließe. Dann hat die Politik auch wieder gute und zukunftsweisende Geschichten, die sie erzählen kann, sagen, wir machen es doch besser.

TINA HAASE Wir machen das Gesundheitssystem besser, resilienter.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Unsere Welt machen wir besser, nicht nur das System. Wir machen wirklich auch unsere Umwelt ... Wir sind ja auch im Arbeitssystem und wir sind in unserem wohnhäuslichen System. Das machen wir besser.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Und das ist das, was man eben auch nachweisen muss. Ich muss das prüfen, ob die Sorgen, die die Menschen bei jeder Veränderung haben, ob die berechtigt sind. Ich muss gucken, ich ändere jetzt was und das muss ich auch wirklich tun. Das kann ich auch mal in Modellregionen tun, zuerst, und dann messen und schauen, was passiert denn jetzt. Und dass wir das nicht tun und nicht können auch, oftmals, das ist ein Teil des Problems. Weil man denkt sofort, es geht, was weiß ich, mindestens die halbe Welt, vielleicht sogar die ganze Welt unter, wenn nicht irgendeine Änderung in irgendeinem System, muss man ja schon fast sagen ... Und wenn ich das mit etwas mehr Mut und immer auch mit der größtmöglichen Transparenz und begleitet von objektiven oder zumindest nicht interessengeleiteten Beobachtern und Beobachterinnen tue, dann stelle ich ganz schnell fest, das klappt doch, es funktioniert doch, genau wie das Nichtraucherschutzgesetz. Und dann sind alle froh. Dann muss man es machen und dann sind alle froh, weil wenn wir so weitermachen wie im Moment, dann werden in nicht allzu langer Zeit alle unfroh sein.

TINA HAASE Ich würde gerne noch eine Abschlussfrage stellen. Nachdem wir jetzt darüber gesprochen haben, wie das Gesundheitssystem insgesamt resilienter werden soll. Was passiert denn, wenn wir wieder eine Krise haben, wie die Corona-Pandemie? Eine Gesundheitskrise, eine Gesundheitskatastrophe. Wie wird da der ExpertInnenrat agieren? Wie ist da der Plan?

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Also, erstmal hängt das von der Art der Krise ab. Also ist das dann wieder eine, es reden auch immer alle von einer Pandemie, also eine Epidemie wäre auch schon nicht schön. Also, wenn die regional begrenzt ist. Und sicherlich würden wir dann auch ad hoc am Anfang befragt werden. Aber je nach Art der Krise, es können ja auch militärische Krisen sein, es können Umweltkrisen sein und so weiter. Und da haben wir ja auch gute Ämter. Also, das dürfen wir ja nicht vergessen. Es ist ja nicht so, dass wir als Expertenrat die einzigen sind, die sich da jetzt nur auskennen. Sondern es gibt ja wirklich auch nachgeordnete Ämter für Katastrophenschutz und so weiter. Und da wird man sicherlich relativ schnell gucken, was ist das Problem, welche Expertisen brauchen wir noch. Und ich bin jetzt mittlerweile auch überzeugt, dass man, und das ist das Gute daran, was wirklich gelernt wurde, dass man relativ schnell sagt, welche weiteren Fachbereiche könnten wir noch einbinden. Dafür wären wir sicherlich dann auch geeignet, um auch Kolleginnen und Kollegen noch vorzuschlagen, unsere Fachgesellschaften anzusprechen. Wen haben wir da in diesem Bereich noch mit einer ganz spezifischen Expertise? Aber ob unser Beirat dann in dieser Form bestehen bleibt oder dann ausgetauscht wird mit ganz spezifischen Leuten und ob wir überhaupt in dieser Form gefragt werden ... Ich denke mal, das sollte man auch so belassen, dass wenn die Krise da ist, dass man das dem Kanzleramt und den entsprechenden Leuten dann überlässt und sagt, da brauchen wir tatsächlich nochmal Unterstützung.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Ja, weil gerade diese intersektorale Übersetzungsarbeit, das Gucken über den Tellerrand, das Vernetzen, da können wir helfen.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Da können wir auch helfen, aber das klingt so als wären wir jetzt … Wir sind ja wissenschaftliche Expertinnen und Experten. Wir müssen dann auch gucken, dass das unser Bereich ist. Und wenn das sozusagen ganz spezifische Krisen sind, dann muss man eben auch sagen, an der Stelle bin ich jetzt raus. Ich kann noch mal eine Frage stellen. Ich kann noch mal sagen, denkt noch mal dran an diese oder jene Gruppe oder was bedeutet diese Maßnahme. Aber wenn es wirklich um Krisenschnelligkeit geht, aber da hätte ich auch großes Vertrauen, dass BKA und Bundesländer folgen.

TINA HAASE Und haben Sie denn die Hoffnung, dass mit der nächsten Regierung der ExpertInnenrat auch noch, dass es den in dieser Form gibt?

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS In der Form nicht, weil wir werden ja ausgetauscht. Und das finde ich auch sehr gut.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Sehen wir mal, wer da noch dabei ist. Andere sind ja auch schon länger jetzt in diesen Gremien.

TINA HAASE Manche waren schon im Corona-Expertenrat.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Ganz genau. Und das ist auch tatsächlich so, dass Parteipolitik bei uns erfreulicherweise – und da, ich glaube, wir beide haben da ziemlich empfindliche Sensoren dafür – tatsächlich keine Rolle spielt. Und das ist auch sehr angenehm. Deswegen bin ich sicher, dass da alle ausgetauscht werden, nur wenn dieselbe oder eine andere Regierung jetzt als nächstes kommt.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Ist schon richtig, aber die Kernfrage ist ja, gibt es das überhaupt weiter? Es ist ja jetzt noch nicht mal gesagt, wenn wir eine neue Regierung haben und die ist komplett anders zusammengesetzt, ob überhaupt die neue Kanzlerin oder der Kanzler dann wieder das sozusagen auch im BKA sagt, so wir hätten gerne weiter dieses Gremium. Aber auch das würden wir empfehlen. Allerdings immer, muss man dann ganz klar sagen, nicht damit wir weiter diese wunderbare Arbeit machen können, sondern weil ich aus den Gründen, wie es hier in diesem Papier steht, für wichtig halte, diese ressortübergreifende und interdisziplinäre und wissenschaftsbasierte .... Das sind ja viele Punkte, die da genannt werden. Also, das finde ich mit einen der größten Fortschritte hier im Bundeskanzleramt und vom Bundeskanzler, das noch mal zugelassen zu haben.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Wenn wir uns bewähren, wird es einen ExpertInnenrat weiter geben.

TINA HAASE Okay, das ist doch ein perfektes Schlusswort.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Dein Wort in allen Ohren.

TINA HAASE Ganz herzlichen Dank für dieses aufschlussreiche Gespräch und für die Einblicke, die Sie uns gegeben haben.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Danke für die Einladung.

DR. DENNIS BALLWIESER Danke schön.

PROF. DR. WOLFGANG HOFFMANN Gerne wieder.

PROF. DR. SUSANNE MOEBUS Gerne wieder. Wart’s ab, wie das ausgeht.

DR. DENNIS BALLWIESER Das war unser heutiges ’Ne Dosis Wissen Spezial. Wir hören uns am Montag wieder mit einer neuen Folge, dann auch wieder in kompakten 10 Minuten. Damit ihr die nicht verpasst, abonniert uns doch, am besten jetzt gleich.