„Noch viel Potential“: Ein Gespräch über Fehlerkultur mit Attila Altiner

DR. LAURA WEISENBURGER Irren ist menschlich. Das sagt sich so ganz schnell dahin. Das hören wir alle auch immer wieder, das ist gut gemeint, das ist wohlwollend gemeint. Und doch gilt es doch meistens nicht, wenn wir über die Medizin reden oder uns im Gesundheitswesen bewegen. Und da sind wir, also Menschen, die sich mit der Gesundheit, mit der Medizin, besonders gut auskennen, meistens die schärfsten Richterinnen und Richter. Also, es darf quasi niemals ein Fehler passieren. Dass das aber völlig unwahrscheinlich ist – also dass einfach, wo Menschen arbeiten, Fehler passieren, ist völlig normal. Und der Punkt ist aber der, dass wir mit den Fehlern anders umgehen müssen.

SPRECHER ’Ne Dosis Wissen. Der Podcast für Health Professionals.

DR. LAURA WEISENBURGER Guten Morgen und willkommen zu ’Ne Dosis Wissen Spezial. Mein Name ist Laura Weisenburger. Ich bin Ärztin und wissenschaftliche Redakteurin im Team der Apotheken Umschau. Und dieses ’Ne Dosis Wissen Spezial haben wir aufgezeichnet am 17. September. Heute ist der 2. Oktober.

SRPECHER Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

DR. LAURA WEISENBURGER Und wie immer beim Spezial haben wir jemanden zu Gast. Heute ist das Professor Attila Altiner. Er ist nicht nur Allgemeinmediziner und seit 2022 schon ärztlicher Direktor der Abteilung Allgemeinmedizin und Versorgungsforschung am Universitätsklinikum in Heidelberg, seit kurzem ist er auch Vorstandsvorsitzender der Gesellschaft für medizinische Ausbildung. Und nun braucht ihr nur noch eine ordentlich große Tasse Kaffee, Tee, Heißgetränk eurer Wahl, hoffentlich eine schöne halbe Stunde Ruhe, in der ihr euch zurücklehnen könnt und hier einfach mal entspannt zuhören könnt. Und dann legen wir los.

Zunächst einmal Herr Altiner – schön, dass Sie da sind, dass Sie dabei sind, bei unserem ’Ne Dosis Wissen Spezial.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Sehr gerne.

DR. LAURA WEISENBURGER Passenderweise heute am Welttag der Patientensicherheit, von der WHO ja ausgelobt. Wir zeichnen das Gespräch am 17. September auf. Aber das passt jetzt eben einfach sehr, sehr schön im Kontext. Und meine Einstiegsfrage wäre gleich mal, man weiß ja sehr viel inzwischen schon über eben Fehler machen, aus Fehler lernen. Was ist denn in Ihren Augen das Wichtige? Warum müssen wir über Fehler in der Medizin sprechen?

PROF. DR. ATTILA ALTINER Ja, das Sprechen über Fehler und das darüber Reflektieren und das Beurteilen, das Bewerten ist die wichtigste Möglichkeit, zukünftige Fehler zu reduzieren. Und dafür gibt es ja sehr gute Beispiele. Das beste Beispiel ist tatsächlich die Fehlerkultur in der Luftfahrt. Da ist ja tatsächlich so, dass man schon vor 30 Jahren ungefähr angefangen hat, radikal umzudenken, zu sagen jemand der einen Fehler macht, wird nicht bestraft, sondern da wird geguckt, woran liegt es. Da gibt es vielleicht Auflagen, um nochmal zu retrainieren, aber es gibt eben keine Sanktionen in dem Sinne. Und Fehler werden auch eben, wenn sie denn tatsächlich auch schwerere Konsequenzen haben, genutzt, um zu schauen, an welcher Stelle ist was schief gelaufen. Und man hat eben festgestellt, dass Fehler ja zwar in seltenen Fällen mal durch Einzelereignisse entstehen, also dass wirklich tatsächlich irgendwas total schiefläuft. Aber dass es ja häufig eine Verkettung und Zusammenspiel von verschiedenen Umständen ist. Und das kann man nur rausbekommen, indem man sich damit auseinandersetzt und dann in Ruhe überlegt, ja, wie können wir die Wahrscheinlichkeit für Fehler geringer machen? Und das ist nochmal wieder so ein anderer Punkt. Sie sehen, ich komme schon gar nicht mehr raus aus dem Reden. Im ärztlichen Bereich haben wir ja manchmal diesen Ansatz, dass wir denken, wir müssten alles perfekt machen. Also, das perfekte Abitur, das perfekte Studium, die perfekte Facharztweiterbildung.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, Ansprüche sind hoch.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Genau, die können wir aber nicht erfüllen und dann verdrängen wir es ganz. Natürlich machen wir Fehler und wir werden in Zukunft Fehler machen und man kommt nicht auf null Fehler. Aber wir haben zwar gute Ansätze schon, aber unsere Fehlerkultur, die hat noch viel Bedarf weiterentwickelt zu werden. Und das bedeutet ihm als erstes auch, dass man grundsätzlich weiß, dass man Fehler macht und dass das im Übrigen auch verzeihlich ist, Fehler zu machen. Wir brauchen bloß Möglichkeiten, die Sicherheitsnetze haben, sodass eben ein einzelner Fehler nach Möglichkeit noch keine negativen Konsequenzen hat.

DR. LAURA WEISENBURGER Und Sie hatten jetzt gerade schon gesagt, die Luftfahrt ist da wahnwitzig früh dabei. Oder was heißt früh? Die sind einfach mal früher zumindest als jetzt die medizinischen Bereiche eingestiegen. Wir haben da also eine Menge, Menge Nachholbedarf. 30 Jahre, das ist ja eine ordentliche Latte. Ich meine, es gibt ja jetzt auch schon seit einigen Jahren, wahrscheinlich jetzt so ein Jahrzehnt, vielleicht ein bisschen mehr noch, zum Beispiel das CIRS, das Critical Incident Reporting System. Das kennen ja wahrscheinlich auch die meisten, zumindest diejenigen, die in der Klinik arbeiten, hoffentlich, sollten das kennen. Aber wie können wir denn jetzt diese doch sehr beträchtliche Zeitspanne von diesen 30 Jahren, wie können wir da möglichst zügig aufarbeiten? Also was sind wichtige Aspekte? Wo müssen wir ran?

PROF. DR. ATTILA ALTINER Das Entscheidende ist eben tatsächlich dieser kulturelle Wandel, den wir brauchen. Wir sind schon eine Wegstrecke gegangen, aber was ganz ganz wichtig ist, ist wir müssen in der Fehlerdiskussion es schaffen und ab dem ersten Tag im Studium eigentlich sensibilisieren dafür, dass Fehler normal sind. Und dass es darum geht Fehler zu erkennen und dann Maßnahmen einzuführen, die diese Fehlerwahrscheinlichkeit verringern. Und wenn Sie dann überlegen, dass aber vielleicht in so einem Medizinstudium gerade am Anfang der Eindruck entsteht, wenn du nicht alles weißt, nicht alles kannst, nicht alles genauso abspulst, wie es von einem verlangt wird … Ob das tatsächlich so ist, weiß ich gar nicht. Aber zumindest entsteht dieser Eindruck, dann spricht das dem natürlich entgegen, weil es eben tatsächlich dieses Pseudobild des perfekten Alleswissers darstellt. Und da braucht es ein Umdenken in der Fehlerkultur. Und natürlich ist es wichtig – und das ist ja auch so ein bisschen ihre Initiative, dass man sagt, okay, wir suchen uns jetzt mal ein paar Leute, die vielleicht in der Position sind, dass sie über eigenen Fehler eben tatsächlich auch reden können. Und der andere Punkt ist der, man muss Fehler oder Situationen, die ich, sag mal, wo vielleicht fehlerhafte Dinge entstanden sind, die aber auch gut ausgegangen sind. Es führt ja nicht jeder Fehler gleich zu irgendwelchen katastrophalen Dingen.

DR. LAURA WEISENBURGER Ein Glück, ja.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Genau, die muss man nutzen, um gemeinsam darüber zu reflektieren. Jetzt wieder das Beispiel zu machen, in der Luftfahrt, da ist es völlig normal, dass man sich einmal im Jahr zusammensetzt, im Sinne des sogenannten Crew Resource Managements und sich Fehlerberichte anschaut und die analysiert und überlegt. Was ist da passiert? Kennen wir was Ähnliches? Ist das übertragbar in unserem Bereich? An welchen Stellen sehen wir denn in unserem Tun, da ist zum Beispiel die Stressbelastung groß und die ist vielleicht in einem spezifischen Setting besonders hoch. Da müssen wir besonders sensibel sein. Das ist vielleicht so der eine Punkt und der andere ist eben, dass wir noch eine Menge Nachholbedarf haben tatsächlich im Risikomanagement. Also da sehe ich ganz große Entwicklungs- und Verbesserungsmöglichkeiten noch.

DR. LAURA WEISENBURGER Und um jetzt noch mal so ein bisschen auf die Ausbildung auch zurückzukommen. Wir haben ja jetzt auch ziemlich viele, die am Anfang ihrer medizinischen Karriere in welchem Feld auch immer, also ob das jetzt die Apotheke ist, wo natürlich auch Fehler passieren können, in der Pflege …

PROF. DR. ATTILA ALTINER Natürlich.

DR. LAURA WEISENBURGER … oder im wirklich humanmedizinisch, zahnmedizinisch, wo auch immer Bereich stehen. Wie wichtig sind solche Vorbilder, wenn man die hat, eben Mentorinnen, Mentoren, dass die eben auch wirklich sagen, „Okay, passt mal auf. Das erzähle ich euch jetzt mal. Hört mal zu, das muss ich euch quasi gestehen.“ Da sind wir so ein bisschen wieder beim Schuldeingeständnis. Das wahrscheinlich dann eben lieber nicht.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Eben, da ist eben kein Gestehen. Genau. Sondern wir müssen aus dem eigenen Bereich oder auch aus anderen Bereichen sagen, „So hier gibt es einen interessanten Fall, hier ist dieses und jenes passiert, lass uns das gemeinsam angucken.“ Und gleichzeitig bedeutet das aber auch, zum Beispiel als Vorbild auf den Hinweis oder den Ratschlag des weniger erfahrenen, aber vielleicht deswegen auch nochmal mit einer anderen Sicht draufschauenden Kollegen oder der Kollegin zu hören. Das ist auch ganz, ganz wichtig. Also, tatsächlich eine Fehlerkultur im Arbeitsteam zu entwickeln. Und da sehen wir eben auch, da gibt es auch noch viele Probleme. Sie haben das schon angesprochen, Apotheker und Ärzte. Da gibt es viel Potenzial, wie man zielführender und besser zusammenarbeiten kann. Ich glaube, der Wille ist da. Also, das ist jetzt nicht mehr so, vielleicht war das vor einigen Jahrzehnten noch so, dass der Wille gar nicht da war zur Teamarbeit. Ich glaube, der ist da. In der Umsetzung fällt es halt noch ein bisschen schwer.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja. Gibt es denn jetzt, um nochmal ganz kurz auf die Ausbildung zurückzukommen, gibt es da schon erste Ansätze, wie man das richtig aktiv integrieren könnte? Also, dass man eben nicht sich darauf verlässt, naja, wir sagen es mal den Lehrenden, wir schreiben es in die Curricula rein. Und hoffen, dass das auch irgendwie umgesetzt wird, was dann faktisch in der Klinik gelehrt wird. Wissen Sie vielleicht noch aus der eigenen Erfahrung. Ich kann mich sehr gut daran erinnern, „Ach ja, hups! Das Urologie-Praktikum am Krankenbett fällt leider heute aus, weil ist nun mal eben niemand da.“ Und dann zack!, fällt vielleicht sowas auch mal raus. Dass man wirklich sagt, „Okay, so können wir diesen Punkt, der so wichtig und essentiell ist, auch wirklich in der Ausbildung verankern“?

PROF. DR. ATTILA ALTINER Genau und da gibt es zwei Bereiche, die wichtig sind. Ich glaube, in der Ausbildung müssen wir sensibilisieren und da ist es so, dass tatsächlich momentan in den Curricula es zu wenig gibt, in Bezug auf Patientensicherheit, und dieses auch zu vereinzelt stattfindet. Die Diskussion ist ja, dass wir eigentlich dringend eine neue Approbationsordnung bräuchten. Dies ist aber schwierig und ist wirklich ein schwieriger Entscheidungsprozess und ich will da jetzt gar nicht so sehr auf die einzelnen Details eingehen, da kann man sehr unterschiedlicher Meinung dazu sein. Aber tatsächlich ist es so, dass ich glaube, der Aspekt Patientensicherheit kontinuierlich in den medizinischen und auch in den Curricula der anderen Gesundheitsberufe vorkommen muss. Das ist für jeden Gesundheitsberuf gleich wichtig. Und im Moment ist es so, dass es an vielen Fakultäten schon Initiativen gibt, wie man so etwas entwickeln könnte, auch bei uns in Heidelberg. Und die Idee ist es, dass dann, wenn es sich gezeigt hat, dass diese Konzepte auch funktionieren, dann tatsächlich in die allgemeinen Curricula zu übernehmen. Das ist aber nur der eine Punkt. Die andere große Baustelle, und vielleicht noch viel größere Baustelle, ist die Facharzt Weiterbildung. Wir sprechen ja im medizinischen Bereich von Aus-, Weiter- und Fortbildung und da meinen wir dann unter Weiterbildung den Abschnitt nach bestandener Staatsexamensprüfung im Studium bis zur Facharztanerkennung. Und da ist Deutschland halt, was die didaktische Qualität der Weiterbildung angeht, sicherlich auf international sehr, sehr bescheidenem Niveau. Die deutsche Weiterbildung, wenn man das über alle Fächer sieht, profitiert davon, dass wir in vielen Bereichen sehr, sehr hohe, vor allen Dingen sehr hohe technische Standards haben. Aber, ich sag mal so, Aspekte wie eben tatsächlich verpflichtende Weiterbildungsangebote, die sich durch die mehreren Jahre durchziehen, mit Assessments, mit Schauen, wo steht man eigentlich, mit dem Erlernen einer Fehlerkultur.

DR. LAURA WEISENBURGER Ich höre quasi unsere Hörerschaft leise kichern, im Hintergrund. Da gibt es wahrscheinlich nicht viel.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Ne, da gibt es nicht viel und das ist auch, ja ich meine man muss mit dem Begriff ein bisschen vorsichtig sein, aber das ist natürlich schon skandalös, wie schlecht das ist. Und das ist ein bisschen unterschiedlich von dem einen Fach zum anderen und jetzt in dem Bereich der Allgemeinmedizin gibt es da zumindest schon mal einen Ansatz mit einem Tropfen auf den heißen Stein mit freiwilligen Weiterbildungsangeboten im Rahmen der Kompetenzzentren. Die Kinder- und Jugendärzte machen da jetzt teilweise auch schon mit, aber in vielen anderen Bereichen gibt es da noch gar nichts. Und das ist dann natürlich furchtbar, weil es kann natürlich sein, dass ich in einem super tollen Setting arbeite, in dem eine Fehlerkultur schon sehr weit entwickelt ist und ich das quasi en passant mitnehme auf dem Weg zum Facharzt. Es kann aber auch sein, dass ich da noch in Verhältnissen bin, wo das überhaupt nicht gelebt wird und wo Fehlerkultur daran besteht, dass ich denke, oh Gott, hoffentlich werde ich nicht angerüffelt am nächsten Tag. Und wenn das im Vordergrund steht, dann läuft halt was sehr, sehr, sehr, sehr falsch.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, es kann natürlich auch die Gleichzeitigkeit sein. Also ich erinnere mich jetzt an meine eigene Assistentinnenarztzeit in der Allgemeinen- und Bauch-Chirurgie. Und da hatten wir natürlich sowas etabliert, das gibt es ja zum Glück jetzt auch schon, also ich habe es auf jeden Fall schon mitbekommen - die berühmten M&M-Konferenzen, also Morbidity und Mortality-Konferenz, wo man dann ja wirklich sich auch die Fälle der letzten paar, ja bei uns war es glaube ich immer so ein halbes, dreiviertel Jahr, irgendwie sowas angeschaut hat, okay, da gab es jetzt wirklich Zwischenfälle, die eben teilweise dramatische Konsequenzen hatten. Warum, wieso, weshalb? Ich hätte jetzt nicht gesagt, dass das eine vollkommen neutrale Umgebung war, in der das stattgefunden hat. Zum einen und zum anderen konnte das nebeneinander existieren. Wir haben zwar schon in der Abteilung offen über diese Fälle gesprochen. Nichtsdestotrotz gab es aber natürlich auch die Situation des Postdienst-Rüffels, dass man da eben noch was vergessen hat, dass da was untergegangen ist oder derartiges. Sicher ist ein Hinweis da wichtig und es braucht da den Augenmerk drauf. Hier guck mal das bitte auf gar keinen Fall vergessen. Aber sagen wir mal so, der Ton war doch deutlich anders, als Sie es jetzt gerade beschrieben haben.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Ja, und ich glaube, dass es tatsächlich so ist, dass es in einigen operativen Bereichen eine Fehlerkultur gibt, die da schon weiterentwickelt ist, insbesondere auch weil dort ja auch kleine Fehler unmittelbar zu sichtbaren Konsequenzen führen. In anderen Bereichen ist das sicherlich schwieriger. Und ein Punkt ist eben nochmal ganz, ganz, ganz wichtig, den Sie gesagt haben. Das ist eben so. Ich meine, gerade der Rüffel ist überhaupt nicht geeignet. Denn was da passiert, ist, wir alle versuchen irgendwie mit negativen Erfahrungen irgendwie umzugehen und eine Coping-Strategie ist halt, die zu vergessen und zu verdrängen. Das ist ganz normal und das ist halt doof. Ich meine, dass man natürlich in der Zusammenarbeit auch mal sagen kann, boah, das ist jetzt aber wirklich doof gelaufen. Aber dann müsste eigentlich eine Stunde später oder am Tag danach die Idee kommen, hey, wir überlegen jetzt mal, wieso ist es dazu gekommen. Und dann würde man Sachen feststellen, dass Dinge vielleicht nicht optimal organisiert sind, dass es auch systemische Probleme gibt, die bestimmte Dinge und Sicherheitsaspekte erschweren. Und da ist dann manchmal so ein bisschen mein Verdacht, dass man da dann auch kapituliert, weil man sagt, können wir ja nix dran ändern.

DR. LAURA WEISENBURGER Dass man da schnell das System quasi vor dem sozusagen aufgibt und sagt, boah, da kommen wir jetzt nicht gegen an. Ein System, da jetzt mal den Bogen hinzuschlagen, weil Sie auch schon die ambulante Versorgung genannt hatten, ist ja vielleicht, weiß nicht wie Sie das einschätzen, aber das fände ich jetzt ganz spannend von Ihnen zu hören, eben in der Versorgung kriegen wir ja hoffentlich jetzt immer mehr digitale Unterstützung. Und da könnte ja hoffentlich eben auch ein Systembaustein, zum Beispiel die elektronische Patientenakte sein. Wie sehen Sie sowas, also eben die Etablierung von solchen, ja, Punkten oder eben Elementen in unserer Zusammenarbeit, Verzahnung, ambulant, stationär, kann das uns weiterhelfen, Bringt das was?

PROF. DR. ATTILA ALTINER Ich glaube schon. Ich glaube, dass es enorme Chancen gibt. Übrigens auch durch die Entwicklung der Artificial Intelligence mögliche Probleme anders zu erkennen als mit starren Algorithmen, die, wenn man so zum Beispiel Medikationsanalyse, Software oder so sich anschaut, dann neigt die dazu, zum Beispiel Probleme und Interaktionen überzubewerten. Sie kann es nicht anders, weil sie mit starren Algorithmen arbeitet. Und dann kann das auch ganz leicht dazu führen, dass man sagt, ich mache das einfach nicht mehr, weil wenn ich bei jedem Medikationsplan fünf rote Felder sehe oder sowas, dann bringt mich das nicht weiter.

DR. LAURA WEISENBURGER Einfach, weil man da auf den Kaliumspiegel achten müsste oder derartiges, wenn dann irgendwelche Kaliumfahrer dabei sind oder so.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Oder das berühmte Zytokrom-P450. Und so, ich glaube, dass es da große Möglichkeiten gibt. Auf der anderen Seite, wenn ich jetzt mal pessimistisch wäre, dann würde ich sagen, bisher ist es uns nicht gelungen, obwohl ich sag mal so, die digitale Technik, die man eigentlich dafür bräuchte, einen Medikationsplan zu hinterlegen, wo auch immer. Also ich meine, das wäre ja theoretisch eigentlich auf einer Lochkarte möglich gewesen. Und das haben wir bisher nicht geschafft. Und wenn das nicht möglich ist, dann ahne ich, dass es da irgendwie Innovationsbarrieren gibt und da weiß ich nicht, wie die zu knacken sind. Und dennoch denke ich, muss das und kann das die Zukunft sein. Und wie gesagt, meine Hoffnung ist so ein bisschen, dass es mit intelligenter digitaler Technik mit Einbezug von Artificial Intelligence, die entsprechend trainiert wird, uns dann doch erleichtert wird, sicherer zu verordnen.

DR. LAURA WEISENBURGER Dass die dann eben sagen kann, so ja kannst du schon machen, du darfst das Diuretikum gerne ansetzen, aber dann bitte kontrolliert das Kalium erstmal wöchentlich und dann nochmal im Abstand von oder sowas.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Ja, Also Frau Weisenburger, ich würde viel viel einfachere Sachen gut finden. Ich fände es zum Beispiel total cool, wenn so eine Software sich anschauen würde und sagen würde, ui, hier sind ja so viele Diuretiker verordnet worden oder abgegeben worden in der Apotheke. In den letzten drei Monaten hier scheint irgendwas nicht zu stimmen. Oder zumindest das ist auffällig. Und ich sage jetzt mal den daran Beteiligten Bescheid. Hier ist mir was aufgefallen.

DR. LAURA WEISENBURGER Also das man zum Beispiel auch sieht in der Apotheke macht es Bing. Übrigens wenn sie das nächste Mal da das Rezept einlösen wollen, die Karte wird durchgezogen, sind sie sicher, dass sie das rausgeben wollen. Und in der Hausarztpraxis zum Beispiel macht es aber auch einmal Bing und irgendwie das ist jetzt das dritte.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Ja, und bei der Patientin oder bei dem Patienten auch und zwar in einer Form, das muss man natürlich auch lernen und trainieren eben bei diesem Beispiel mal zu bleiben, zu sagen hey, sprich doch bitte mal deinen Ärztin, deinen Arzt darauf ein oder sowas. Hier ist was aufgefallen sozusagen in der automatischen Analyse. Das muss ja gar nichts Schlimmes sein. Ich meine, das ist ja so, wir kriegen ja auch nicht gleich Panik, wenn im Auto das Display angeht und sagt, ja ich habe hier einen Fehlercode oder sowas, bitte in den nächsten 5000 Kilometern bitte mal in die Werkstatt fahren. Das geht ja auch und umgekehrt ist es natürlich so, manchmal gibt es ja auch richtige Fehlergeschichten, also ich sag jetzt mal krasse Fehldosierungen oder so etwas. Und da müsste so ein System oder das könnte es dann eigentlich auch natürlich sofort Alarm schlagen und sagen, hallo hier ist jetzt sozusagen...

DR. LAURA WEISENBURGER Das Komma ist verrutscht, die Null ist zu viel, was auch immer.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Genau, hier stimmt irgendwas so gar nicht oder die Dosis kann einfach nicht stehen. Hier haben wir ein Medikament zur Antikoagulation und das mit einmal täglich. Da stimmt was nicht. Das könnte oder das müsste dann eigentlich möglich sein. Aber, das große Aber, man sieht halt wie schwierig das ist. Und dann gibt es natürlich noch etwas. Wir haben eine wirklich übertriebene und unpragmatische Herangehensweise an Persönlichkeitsrechte und Datenschutz. Und da ist es so, da lebt inzwischen eine ganze Branche davon, Ansätze zunichte zu machen. Ich sage das jetzt ein bisschen sarkastisch. Ich glaube, dass Datenschutz und Persönlichkeitsrechte unglaublich wichtig sind. Aber es ist tatsächlich so, glaube ich, dass uns teilweise nicht zugetraut wird, selber zu entscheiden, welche Daten wir teilen wollen und welches Risiko wir eingehen wollen. Und das ist natürlich total blöd. Ich meine, niemand sollte irgendwie dazu gezwungen oder genötigt oder sich gedrängt fühlen, irgendwelche Daten von sich preiszugeben. Aber ich glaube, dass viele Menschen sagen würden, ja natürlich bin ich damit einverstanden, dass meine Medikationsdaten geteilt werden können, auch mit meiner Krankenversicherung, auch auf das Risiko heraus, dass das dann mal in einem Daten-Leck rauskommen kann. Das gehe ich ein. Und ich finde, da haben wir auch noch einen enormen Nachholbedarf. Denn wenn wir nicht darüber sprechen, wenn wir die Daten nicht verfügbar machen, dann haben wir auch keine Chance, was zu verbessern. Und das ist ein bisschen so wie, ich sag es jetzt mal wirklich nochmal umgekehrt, nochmal den Vergleich mit der Sicherheit in der Luftfahrt. Also wir dann sagen würden, ja wir haben auf dem Cockpit Voice Recorder, da haben wir schon Aufzeichnungen, aber datenschutzmäßig ist das jetzt nicht okay, uns das anzuhören, eine Fehleranalyse zu machen.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, das sieht man natürlich schnell, da kommen wir nicht weit. Wir brauchen, wir wissen ja von allem, jedem Aspekt in der Medizin, immer wenn man sich die Sachen genauer anschauen will, wir brauchen Daten, wir brauchen eine Menge Daten und wir brauchen belastbare Daten. Und jetzt haben wir ja auch endlich mal die technischen Möglichkeiten, überhaupt so Big Data dann auch wirklich auszuwerten. Wenn wir sagen würden, früher war das ja gar nicht möglich. Alle Medikamentendaten von sämtlichen gesetzlich versicherten Menschen in Deutschland. Deswegen hätte wahrscheinlich auch an die tausend Jahre gedauert, das auszuwerten alleine. Aber inzwischen können wir ja überhaupt damit arbeiten.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Ja, die Daten gibt es ja aber schon ganz lange. Ich meine die Frage ist eben wie gut diese Datensätze sind und das Problem da ist ja auch, dass man, ich sag mal, Verordnungsdaten bzw. die Medikamente, die abgegeben wurden, die werden seit Jahrzehnten analysiert und da gibt es kommerzielle Anbieter, die diese Analyse machen, sie dann zahlenden Kunden zur Verfügung zu stellen, aber mehr so unter wirtschaftlichen und Marketingaspekten. Das bekommen wir aber in Bezug auf Arzneimittelsicherheit, haben wir das nicht hinbekommen. Und wir haben natürlich auch noch das Problem, gerade in der ambulanten Versorgung, dass es eben schwierig ist, diese Daten mit tatsächlichen aufgetretenen Events zu korrelieren. Und das liegt eben auch daran, dass die, ich kann es jetzt nur mal sagen für den Bereich der Allgemeinmedizin, eben die Codierung, die in den Praxen stattfindet, häufig nicht so viel mit dem zu tun hat, was tatsächlich stattfindet. Und das liegt nicht daran, dass die Ärzte nicht codieren könnten, sondern es liegt zum einen daran, dass die Praxissoftware es erschwert zu codieren und zweitens, dass das ICD-System, es führt jetzt vielleicht ein bisschen zu weit, aber tatsächlich für die primärärztliche Versorgung, für die ich nun in erster Linie sprechen kann, halt einfach nicht besonders gut geeignet ist.

DR. LAURA WEISENBURGER Da sind wir wieder beim System, dass das System schwierig ist.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Ja, ja genau. Und sowas ist aber dann auch irgendwo nicht vermittelbar. Insofern ist das schön, wenn ich das jetzt hier nochmal sagen darf. Aber das Problem ist, ICD zum Beispiel erfasst Diagnosen. Und die möchte es kleinteiligst und ganz genau differenziert darstellen. Das ist aber nicht das, was in der Primärversorgung oder in der Familienmedizin stattfindet, sondern da haben wir es mit Behandlungs- und Beratungsanlässen zu tun. Häufig gibt es gar keine Diagnose, was super ist, weil nämlich das Problem dann schon gelöst ist.

DR. LAURA WEISENBURGER Aber das kann ich nicht abbilden.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Das wird nicht abgebildet und da kann man natürlich dann...

DR. LAURA WEISENBURGER Da hakt's.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Genau. Und da ist dann aber eben auch wieder der Punkt. Und naja, wir sind ja jetzt hier unter uns. Wenn man jetzt eine Konspirationstheorie verfolgen würde, dann würde man sagen, naja, diese Intransparenz, die wir im System haben, die ist vielleicht irgendwie auch geduldet oder gewünscht, weil Transparenz würde vielleicht auch dazu führen, dass man eben bei bestimmten Dingen Änderungen vornehmen würde, dass man sehen würde, dass bestimmte Dinge nicht gut laufen, an denen aber eben zum Teil auch viel Geld verdient wird.

DR. LAURA WEISENBURGER Das lassen wir jetzt einfach mal so stehen. Ich glaube, da darf man an einigen Stellen nicht so wahnwitzig viel genauer hingucken. Ich kann mich gut an eine Folge erinnern, da ging es, glaube ich, die Leistungen, die so im HNO-Bereich erbracht werden und wie das mit den Paukenröhrchen ist, wann man die noch einbauen kann und wann nicht. Die Kollegen aus der HNO und die Kolleginnen werden Bescheid wissen wahrscheinlich, was da mit dem OP-Katalog und so weiter. Da dachte ich auch bei der Recherche zu der Folge und bei der Sichtung der Unterlagen, oha, naja, hm. Das ist sehr diskutabel, was da passiert, teilweise.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Ja, aber trotzdem, Ich meine, wir sprechen jetzt drüber und das sehe ich schon als einen großen Wandel.

DR. LAURA WEISENBURGER Ist schon ein Schritt in die richtige Richtung.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Also ich habe das Gefühl, dass noch vor 10, 20 Jahren in vielen Bereichen das so war, oh Gott, bloß nicht hingucken, tabu irgendwie. Und wir sprechen drüber und wir sagen, da laufen Sachen auch richtig falsch. Und ich glaube, das ist ja auch wichtig, wenn man was verbessern will, jetzt nicht Bashing von irgendjemandem einzeln macht. Das ist immer sehr einfach, so eine einfache Lösung zu finden und zu sagen, nur du bist es. Aber wir müssen es tatsächlich schaffen und insofern müssen wir auch kritische Dinge sagen können und die dann eben tatsächlich auch aushalten zusammen.

DR. LAURA WEISENBURGER Da würde ich jetzt ganz gerne nochmal drauf einsteigen, denn Sie hatten auch, finde ich, einen ganz wunderbaren Aspekt schon genannt, der ja auch bei der Fehlerkultur immer ein bisschen vergessen wird. Also wir haben klar die, sagen wir mal, pharmazeutische Versorgung, alles was so mit der Apotheke zu tun hat. Wir haben die medizinische Versorgung, ob das jetzt hausärztliche, fachärztliche, klinische Praxis ist. Aber da gibt es ja auch immer noch ein Element und ich glaube das vergessen wir alle und das ist die Person, die wir behandeln.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Natürlich.

DR. LAURA WEISENBURGER Auch die können wir ja ermächtigen und da können wir ja auch eine Menge für zutun, dass man auch wirklich sagt so und sollte Ihnen noch irgendwas auffallen, dann melden Sie sich. Bei den Nebenwirkungen, wenn Sie da, also das ist ja nochmal gut was ganz anderes, aber dass man auch die Patientinnen und Patienten ermutigt. Ich glaube, da sind wir auch ein bisschen hintendran mit dieser Speak-up-Kultur, die sich jetzt ja in Amerika oder englischsprachigen Ländern schon viel stärker etabliert hat, eben selber dann als Patientin, Patient zu sagen, oh, ich habe da jetzt aber das Gefühl, das passt so nicht, das sollte doch nicht. Ich sage jetzt wirklich was und ich glaube, da müssen wir uns auch als medizinisches Personal, wo auch immer wir arbeiten, vielleicht so ein bisschen zurücknehmen und sagen, ja bitte sagen Sie mal Bescheid. Auch wenn das jetzt eben nicht die studierten Medizinerinnen und Mediziner sind, die da vorne sitzen. Da sind wir wieder bei der Kompetenz.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Ja, ganz genau. Und Kompetenz führt ja dann schon zur Gesundheitskompetenz und ich glaube, dass es elementar ist für die Zukunft und dass dabei natürlich digitale Systeme, Medien auch unglaublich helfen können, dass Menschen in der Lage sind, die für sie relevanten Informationen tatsächlich zu finden, auch zu den Medikamenten, die sie nehmen oder die ihnen vorgeschlagen werden zu nehmen. Es ist ja nicht so, wir sprechen ja häufig noch so, so das wird jetzt verordnet, ne, das kann ja auch ein gemeinsamer oder sollte im Idealfall ein gemeinsamer Entscheidungsfindungsprozess sein.

DR. LAURA WEISENBURGER Das macht ja sogar noch mehr Sinn, dann haben wir eine bessere Compliance, das wissen wir auch.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Außer in Notfallsituationen, das ist natürlich klar. Oder wenn jemand gar nicht einwilligen kann, das ist gar keine Frage. Oder auch jemand bewusst sagt, nein ich kann und will mich jetzt damit nicht beschäftigen, das ist ja auch in Ordnung. Und dann diese Informationen tatsächlich auch verstehen kann und sie dann auch für die eigene Entscheidungsfindung benutzen kann. Und da gibt es viel zu tun. Auch da sprechen wir darüber, dass die Herausforderung ist erkannt. Dann gibt es aber noch einen anderen Punkt und ich glaube, da wird jetzt bei dem einen oder anderen in der Praxis tätigen Kollegin oder Kollegen auch schon so ein bisschen vielleicht der Blutdruck ansteigen, denn die Realität ist ja, dass wir bei einer zunehmenden Überforderung in dem System mit sehr, sehr, sehr kurzen Konsultationszeiten, das ist ein deutsches Phänomen, kaum die Ruhe und die Zeit dazu haben, dieses Fass mal aufzumachen. Denn ich meine, das haben wir auch gesehen in Studien. Wir sehen, dass ein gemeinsames Gespräch über Medikation, ein Medikationsreview erheblich dazu beitragen kann, die Medikamente zu verbessern, die Medikation in die Richtung zu bringen, dass tatsächlich die Ziele angestrebt werden, die für beide, für Patientin, Patient, für Ärztin, für Arzt relevant sind. Aber das dauert Zeit und das ist auch nicht mit einmal so gemacht. Und da gibt es eben auch eine riesige Diskrepanz und naja, vielleicht macht das dann irgendwann auch Chat GPT 5.0 oder so.

DR. LAURA WEISENBURGER Da wird es dann noch ein bisschen brauchen, glaube ich, bis bei uns das so sein darf, dass die auch zuhören. Da habe ich schon Demos im Sinne von Vorführungen gesehen, dass wirklich da ja eine AI, ein Co-Pilot, wie sie auch heißen, zuhört und dann mit dokumentiert, ah, was wurde da im Nebensatz nochmal kurz erwähnt. Da gab es wohl eine Nebenwirkung. Man selber hat das vielleicht schon wieder vergessen oder vergessen nachzufragen. Kann wahrscheinlich viel bringen. Sehe ich aber auch so, dass da wahrscheinlich noch sehr, sehr, sehr viel Zeit ins Land gehen wird, bevor wir da auch datenschutzrechtlich so, sagen wir mal, vielleicht Kompromisse gefunden haben, im allerbesten Sinne, dass da alle mit zufrieden sein können. Aber letztendlich lässt sich zusammenfassen, wir müssen eine Menge reden, solange wir das noch nicht haben. Und solange die Systeme noch ein bisschen gegen uns arbeiten, müssen wir reden. Wir müssen miteinander reden, wir müssen mit unseren Patientinnen und Patienten reden. Und wir müssen vor allen Dingen neutral reden und nicht uns irgendwie gegenseitig da zurechtweisen oder derartiges. Vielen, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, da mal mit uns ausführlicher drüber zu sprechen, was es alles braucht, wo wir hingehen müssen. Und was wir vielleicht selber eben schon machen können, nämlich dass wir die Schwelle schön niedrig halten, denn das kann man ja auch seinen Patientinnen und Patienten oder dann eben im besten Fall natürlich auch noch den Studierenden vermitteln. Meldet euch einfach jederzeit, fragt man nach und das alles transparent halten. Ja, schön, dass Sie bei uns waren heute im Dosiswissen-Spezial. Hat mich sehr gefreut.

PROF. DR. ATTILA ALTINER Sehr gerne.

DR. LAURA WEISENBURGER Das war unsere große Folge ’Ne Dosis Wissen Spezial zum Thema Fehlerkultur, Umgang mit Fehlern und was sich alles hoffentlich bald ändern muss, damit wir gut aus unseren Fehlern lernen können und diese immer, immer weniger passieren. Wenn ihr jetzt am morgigen Feiertag Dienst habt, dann wünsche ich schon mal einen sehr ruhigen Dienst, egal wo ihr den leisten müsst. Und wenn ihr daran erinnert werden möchtet, dass am Freitag, den 4. Oktober ganz regulär eine Folge ’Ne Dosis Wissen erscheint, dann abonniert doch jetzt unseren Kanal, dann kommt sofort die Meldung auf euer Smartphone, dass wieder eine neue Folge draußen ist.

SPRECHER gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.