Lauterbach und die Apotheken: Live-Podcast von der ExpoPharm

DR. DENNIS BALLWIESER In München treffen sich die deutschen Apothekerinnen und Apotheker zum Deutschen Apothekertag. Das ist die wichtigste Veranstaltung für diese Branche, jedes Jahr – und dieses Jahr geht es um die Wurst. Karl Lauterbach will die Apotheken reformieren und es geht natürlich um die Frage, was die Apotheken bekommen, für ihre Leistungen. Kurz gesagt, die Apotheken wünschen sich mehr Geld, Karl Lauterbach wünscht sich gleichzeitig eine komplexe Strukturreform. Das Ganze ist Thema unserer ersten Folge live von der ExpoPharm, gemeinsam mit „PZ Nachgefragt“ und deren Host Alexander Müller von der Pharmazeutischen Zeitung.

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DR. DENNIS BALLWIESER Ich wünsch euch einen guten Morgen. Ihr seid richtig hier bei ’Ne Dosis Wissen. Die Folge heute haben wir, wie gesagt, live auf der ExpoPharm in München aufgezeichnet, der größten Pharmazie-Messe Europas und gleichzeitig dem Deutschen Apothekertag. Es ist übrigens auch mal schön, so eine Folge live vor Publikum stattfinden zu lassen. Es gibt also ein ganz besonderes ’Ne Dosis Wissen Spezial. Das heißt, wir sind etwas länger als die üblichen kompakten zehn Minuten. Es könnte sein, dass ihr zwei oder drei Tassen Kaffee schafft, in der heutigen Zeit.

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DR. DENNIS BALLWIESER Wir zeichnen, wie gesagt, live in München auf der ExpoPharm auf und zwar am Mittwoch, den 9. Oktober, am späten Nachmittag. Ihr könnt diese Folge hören seit Donnerstag früh, 6 Uhr, am 10. Oktober 2024. Und damit geht es hier direkt in das Gespräch auf der ExpoPharm in München.

ALEXANDER MÜLLER Hi Dennis, freue mich, dass wir hier sind.

DR. DENNIS BALLWIESER Sehr schön, dass wir das zusammen machen. Ich freue mich drauf.

ALEXANDER MÜLLER Wir haben ja gerade ein gemeinsames Erlebnis hinter uns, nämlich die Eröffnung des Deutschen Apothekertags mit dem Grußwort von Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach. Und danach folgend dem Grußwort von Staatsministerin Judith Gerlach hier aus Bayern. Du hast auch beides live im Saal verfolgt. Was waren so deine allerersten Eindrücke?

DR. DENNIS BALLWIESER Insgesamt hatte ich heute ein ständiges Déjà-vu. Wer letztes Jahr in Düsseldorf war und dieses Jahr nicht auf der ExpoPharm in München sein kann – bisher haben Sie nichts verpasst. Die Reden waren nahezu inhaltsgleich. Karl Lauterbach war auch wieder nur digital zugeschaltet, hat nahezu dasselbe gesagt wie im vergangenen Jahr. Und selbst die Apotheker, die Fragen gestellt haben, haben das häufig eingeleitet – Du hast es moderiert mit – „Ich habe ihnen dieselbe Frage letztes Jahr schon gestellt. Ich hätte jetzt aber gerne eine Antwort auf meine Frage.“ Also, es ist geprägt von einer, in meinem Gefühl, verfahrenen Nicht-Diskussion zwischen Politik und verfasster Apothekerschaft. Das ist meine Hauptmitnahme aus der bisherigen Veranstaltung.

ALEXANDER MÜLLER Es ist ja ein bisschen der Stil des Ministers, tatsächlich auch. Also, er kam im vergangenen Jahr zum Apothekertag, hatte irgendwas vorher in der Presse lanciert, die ersten Eckpunkte seiner Reform. Dann hat er irgendwann wieder den Referentenentwurf gestreut. Seitdem hängt das Ding irgendwie im Kabinett fest, jetzt derzeit, gibt es also argen Widerstand. Und jetzt war ja bis heute, fünf Minuten vor seinem Auftritt, wiederum nicht klar, kommt der denn mit was? Hat er irgendwie das Ding überarbeitet? Legt er was Neues vor? Und das an sich finde ich persönlich – weiß nicht, wie du es siehst – schon ein komplettes Unding. Man könnte sich ja eigentlich mal abstimmen, sagen „Hier an dem und dem Punkt stehen wir in der Diskussion, da würde ich gerne mit euch darüber reden.“ So, aber wieder so ein, wie die … Ja.

DR. DENNIS BALLWIESER Ich finde es von beiden Seiten frappierend. Also, sowohl von den Vertreterinnen und Vertretern der Apothekerschaft als auch von Ministeriumsseite, weil man es im Prinzip jetzt ein Jahr lang geschafft hat, sich nicht nur in der Sache nicht aufeinander zuzubewegen, sondern auch in der Art und Weise, wie miteinander vor allem nicht kommuniziert wird. Und jetzt, wenn ich versuche, mal alles beiseite zu schieben, was auf der Sachebene diskutiert wird, dann … Und jetzt, ich kann hier nur quasi an die Apothekerinnen und Apotheker in der ABDA appellieren. Ich muss ja anerkennen dann – offensichtlich bringt mich diese Art und Weise mit der Politik verhandeln zu wollen keinen Schritt weiter. Also, muss ich mir irgendetwas anderes überlegen, wie ich in eine neue Form von Kommunikation komme.

ALEXANDER MÜLLER Ja, ist die Frage, ändert man die Form der Kommunikation? Oder ist das aussichtslos bei diesem Personal? Oder nimmt man nicht lieber eine andere Stelle im politischen Diskurs, sprich Kabinett oder dann am Ende auch im Bundestag?

DR. DENNIS BALLWIESER Man kommt ja um die Situation, dass man erst mal mit dem Bundesgesundheitsministerium verhandeln muss und mit denen in einen dauerhaften Diskurs muss – da kommt man nicht drum rum. Und ich halte es auch für eine sehr gefährliche Herangehensweise, zu sagen, „Komm, die Ampel wird irgendwann abgewählt werden und wir verlassen uns jetzt mal drauf, dass dann irgendjemand anderes dasitzt.“ Also, muss ich irgendwie mit denen umgehen, die da heute sitzen. Und mir scheint es so, dass es da auf der Ebene überhaupt keine funktionierende Kommunikation im Backoffice gibt. Wenn wir uns anschauen, ob das die Krankenhäuser sind, ob das die Ärzte sind, ob das auch die Politik miteinander selbst ist, also Bund mit Länderebene. Natürlich findet da immer etwas auf der offiziellen Ebene statt, aber viel von dem, was hinterher Probleme in irgendeiner Form löst, wird auf informellen Kanälen gelöst. Und mein Eindruck von außen ist, dass diese informellen Kanäle entweder nicht existent sind oder sie sind komplett ruiniert. Und ich glaube, wenn man da einen Ansatz schaffen will, dann muss eine der beiden Seiten über ihren Schatten springen und sagen, „Okay, ich mache ein neues Gesprächsangebot.“ Wir sehen, es kommt von der Ministerseite nicht. Das heißt, wenn ich was erreichen will, als Apothekerschaft, muss ich über meinen Schatten springen und muss sagen – ich muss ein neues Bild zeichnen, das ich anbiete für die politische Diskussion. Ganz ehrlich, das fehlt mir.

ALEXANDER MÜLLER Aber es gibt es in diesen Hintergrundgesprächen ja durchaus, da wird ja auch was angeboten. Also, es ist jetzt nicht so, dass die Apothekerschaft immer nur auf einem Punkt verharren würde und sich nicht bewegen würde. Da gibt es ja viele Stellschrauben, an denen man irgendwie ansetzen könnte. Ich habe aber das Gefühl, dass es nicht nur in dieser Konstellation, sondern dass es anderen Teilen der Branche mit diesem Minister genauso geht, dass die da auch nicht viel weiterkommen und dass es tatsächlich eher da an der Stelle an der Kommunikation hakt. Also, ein Beispiel – Apothekenhonorar ist eine Säule dieser Reform und da hatte Herr Lauterbach erst vor, eine Umverteilung zu machen, die ihn nichts kostet und dann sollen die ab 2027 verhandelt, also ein verhandeltes Honorar haben mit den Krankenkassen, wo die Apotheken auch schon große Sorgen haben, dass das nach hinten losgeht. Jetzt hat er heute gesagt, „Das wolltet ihr doch immer und ihr werdet am Ende mehr Geld haben.“ Er sagt aber im nächsten Satz, „Mehr Geld gibt es aber nicht einfach so, da bin ich nicht für da.“

DR. DENNIS BALLWIESER Das hat er aus meiner Sicht nicht gesagt. Er hat gesagt, es gibt auf keinen Fall mehr Geld ohne die Strukturreform, sprich die Verhandlungen zwischen GKV Spitzenverband und Apotheken über die Honorare.

ALEXANDER MÜLLER Dennis, was soll das denn bringen? Am Ende geht es doch bei den Ausgaben um das, was die Krankenkassen ausgeben müssen, für die Apotheken. Denen ist es doch – mir ist doch als Versicherter egal, ob das jetzt über das Fixum kommt oder über den prozentualen Zuschlag oder irgendeine andere Komponente in diesem Honorar. Wenn am Ende mehr im Topf ist, wird es für die Versicherten teurer. Punkt.

DR. DENNIS BALLWIESER Das ist definitiv richtig. Aber wenn ich ja den Systemwechsel will, dass ich sage, ich will von der fix vereinbarten Honorarlösung weg in eine frei verhandelte, das birgt natürlich ein Risiko. Unbenommen. Ich nehme es auch so wahr, dass das immer eine Verhandlungsposition gerade eines freien Berufes war, zu sagen, ich möchte mein Honorar dann auch frei verhandeln können. Mit dem Risiko, dass auf der anderen Seite jemand sitzt, der unter Umständen beim Armdrücken stärker ist als ich. Aber ich komme aus der Situation heraus, dass ich an Gesetze gebunden bin, wo quasi Fixen festgelegt werden, die dann im Zweifelsfall auch Jahrzehnte vor Karl Lauterbach nicht angefasst werden. Jens Spahn hat da genauso wenig für die Apotheke getan wie jetzt Karl Lauterbach. Die Hoffnung, dass der nächste Bundesgesundheitsminister, von welcher Partei auch immer, mehr für die Apotheker tun würde, die ist sehr gefährlich. Wenn man jetzt sagt, ich schlage diese Möglichkeit, das in Zukunft selbst zu verhandeln, aus, muss ich mir die Frage stellen – jetzt wieder rein von der Verhandlungsposition – welches Angebot macht die freie Apothekerschaft der Politik?

ALEXANDER MÜLLER Die freie Apothekerschaft?

DR. DENNIS BALLWIESER Die verfasste Apothekerschaft. Ich komme vom freien Beruf. Wir müssen mit den Begriffen aufpassen, weil die freie Apothekerschaft was ganz anderes ist. Aber der Punkt ist ja der – keine der anderen Berufsgruppen singt ein Loblied auf das Bundesgesundheitsministerium oder auf Karl Lauterbach. Was die aber alle tun – und auf den Punkt will ich schon hinaus – die machen ein Angebot, für eine positive Zukunft. Die schlucken auch extrem viele Kröten, weil wir ja auch mal konzedieren müssen. Es wird nicht mehr so viel Geld im System sein, wie heute drin ist. Es wird nicht mehr so viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im System geben, wie da heute arbeiten. Das sind zwei Faktoren, die keiner im System beeinflussen kann. Also wissen alle, sie müssen Kröten schlucken und trotzdem müssen sie der Politik etwas anbieten, was als positiven Blick in die Zukunft verstanden werden kann. Und das ist auf der kommunikativen Ebene schwierig …

ALEXANDER MÜLLER Aber ich glaube, dass es ein großes Missverständnis ist, dass es das nicht gibt. Denn die Apotheken bieten sich an, neue Dienstleistungen zu übernehmen, neue Aufgaben zu übernehmen, mit denen man im System übrigens viel Geld sparen könnte, sodass das überkompensiert schon wieder querfinanziert wäre.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber das habe ich heute an keiner Stelle gehört. Ich habe eine Rede von Herrn Hubmann gehört, die ausschließlich negativ in Richtung der Politik gerichtet war, in der ausschließlich dargestellt worden ist, was alles katastrophal ist, an der Politik und in der sogar die pharmazeutischen Dienstleistungen der Apotheke abgekanzelt worden sind, als – man könne nicht erwarten, wenn die so schlecht bezahlt sind, dass die dann auch noch durchgeführt werden.

ALEXANDER MÜLLER Ja und weil der bürokratische Aufwand ansonsten zu hoch ist, das war da auch noch mit drin. Aber ich weiß, was du meinst.

DR. DENNIS BALLWIESER Und der Punkt ist ja – nochmal, ich kann alles, was der aktuelle Bundesgesundheitsminister durchsetzen möchte, in der Sache falsch finden. Wenn ich aber eine eigene Verhandlungsposition durchsetzen will, dann muss ich mit irgendetwas Positivem an den Tisch kommen. Ich muss der Politik ermöglichen, eine positive Geschichte für die Versicherten zu erzählen. Und das ist mein Kernpunkt. Ich hatte bei den Reden heute, der Standesvertreterinnen und Standesvertreter, nicht den Eindruck, dass es da um Aufbruch, Hoffnung, einen Schritt in die Zukunft geht.

ALEXANDER MÜLLER Naja, wir haben – über das Thema Telepharmazie wurde gesprochen. Und das war so ein Klassiker wieder, wo man einfach merkt, beide Seiten reden völlig aneinander vorbei.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, komplett. Bin ich bei dir.

ALEXANDER MÜLLER Der Minister stellt sich unter Telepharmazie irgendwie vor, dass irgendwo in einer Apotheke auf dem Land, da steht irgendwer, der drückt dann aufs Knöpfchen, ein Apotheker aus irgendeiner anderen Apotheke.

DR. DENNIS BALLWIESER Erstmal will er überhaupt nicht über die Apotheke reden. Hast du gestoppt, wie lange er gebraucht hat, bis er das erste Mal Apotheke gesagt hat?

ALEXANDER MÜLLER Ich habe nicht gestoppt, ich habe mir aber die Stichpunkte aufgeschrieben, über die er gesprochen hat, bevor er die Apothekenreform angesprochen hat. Und das war ePA – wichtiges Thema – seine Krankenhausreform, die Vorhaltepauschalen, Digitalisierung, Künstliche Intelligenz, Sievert über die Zukunft der Medizin, über die Gematik und dann noch über die Nobelpreise.

DR. DENNIS BALLWIESER Und er hat gesagt, er möchte jetzt über die Digitalisierung sprechen, denn das interessiert ihn. Und der Halbsatz, den er nicht gesagt hat, ist im Gegensatz zur deutschen Apotheke vor Ort.

ALEXANDER MÜLLER Er hat nachher ja gesagt, er könnte sich gut vorstellen, dass die Digitalisierung jetzt auch in den Apotheken ankommt. Da gab es Gelächter im Saal. Das hat er nicht gehört, weil er nicht da war.

DR. DENNIS BALLWIESER Er hat es nicht gehört, aber er hat es vielleicht auch wirklich immer noch nicht verstanden, dass die Apotheke vor Ort einer der digitalsten Plätze überhaupt im Gesundheitswesen ist.

ALEXANDER MÜLLER Ja, aber dann reden wir wieder über das Thema Kommunikation. Wie kann er denn das bitte nicht mitbekommen haben?

DR. DENNIS BALLWIESER Aber da bin ich jetzt wieder an der Situation, in der wir nicht erst seitdem Karl Lauterbach Gesundheitsminister ist sind. Es gibt viele berechtigte Forderungen der deutschen Apotheker. Und die werden auch vorgetragen. Und wir müssen anerkennen, dass es in der Politik – auch über Karl Lauterbach hinaus – nicht so verstanden wird, dass die deutsche Apothekerschaft mit einer positiven Grundstimmung, das System verändern zu wollen und sich komplett anders für die Zukunft aufstellen zu wollen, an den Verhandlungstisch kommt. Gelesen wird es, am Verhandlungstisch, als – wir wollen eigentlich den Status quo bewahren. Und sind zu kleineren Konzedierungen bereit. Und was erwartet wird, ist ein positives Mitgestalten einer großen Veränderung. Und ich glaube, da liegt kommunikativ wirklich viel im Argen. Und solange man das kommunikativ nicht auflöst, glaube ich auch nicht daran, dass man in der Sache irgendwas erreichen wird.

ALEXANDER MÜLLER Naja, es war ja jetzt heute die Rede davon – ganz am Schluss hat er gesagt, „Ich komme demnächst mit Änderungen an dieser Reform auf Sie zu.“ Kann man mal gucken, ob er diesmal wirklich den Weg macht und diese Änderungen erstmal diskutiert. Dann hätte man ja als Apothekerschaft auch eine Chance, sich nicht direkt auf die Hinterbeine stellen zu müssen, protestieren zu müssen oder irgendwie öffentlich offensiv darauf reagieren zu können. Sondern man könnte mal Argumente austauschen. Und da gibt es ja durchaus viel, sei es beim Thema Honorar, sei es bei der Telepharmazie, wo man darüber reden könnte. Nehmen wir nochmal Honorar. Verhandlung mit den Krankenkassen, glaube ich, wäre gar nicht so schlecht. Du hast völlig recht. Bundeswirtschaftsministerium, Bundesgesundheitsministerium haben es in den letzten Jahren nie erhöht. So. Bei den Krankenkassen könnte es auch noch nach unten gehen, Klammer zu. Muss man auch im Hinterkopf behalten. Aber mal angenommen, man hätte gute Leitplanken für diese Verhandlungen, dass man sagt, „So, so, so, die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, in denen muss sich das bewegen, da können die Krankenkassen nicht dran vorbei.“ Da wären die Apotheker, glaube ich, dabei. Aber das sind so diese Detailfragen, die müsste man dann jetzt halt irgendwann mal im Austausch miteinander, von mir aus auch noch mit den Krankenkassen zusammen, einfach mal besprechen und klären.

DR. DENNIS BALLWIESER Und dafür habe ich aber eben den Eindruck – und da bin ich externer Beobachter aus dem Journalismus – mein Eindruck ist, es fehlen die persönlichen Beziehungen auf der Ebene des politischen Diskurses zwischen den Standesvertretern und den handelnden Akteuren in Berlin, insbesondere. Und ich fand das auch interessant bei den Zwischentönen, die ich bei Judith Gerlach gehört habe. Ja, Judith Gerlach hat die Chance nicht ausgelassen, Karl Lauterbach zwei, drei Schienbeintritte mitzugeben, weil er nicht hier ist, weil er sich an manchen Stellen auch sehr missverständlich ausgedrückt hat.

ALEXANDER MÜLLER Weil er nur über Krankenhäuser geredet hat.

DR. DENNIS BALLWIESER Weil er nur über Krankenhäuser geredet hat. Und die Punkte hat sie gemacht. Aber sie hat drei- oder viermal gesagt, „In der Sache hat er aber Recht.“ „Und bei diesem großen Reformbedarf, da hat er aber Recht.“ Und das hat sie ohne Not getan und das tut sie als CSU-Ministerin hier in Bayern, die das sicherlich nicht einfach so macht, weil sie einen SPD-Bundesminister da irgendwie hofieren müsste. Und das heißt, wir haben in der Politik die völlige Einigkeit über alle Parteien, dass das Gesundheitswesen radikal reformbedürftig ist. Und das heißt aus meiner Sicht auch...

ALEXANDER MÜLLER Ja, da hab ich sie ein bisschen anders verstanden – aber sag erst mal zu Ende.

DR. DENNIS BALLWIESER Und das heißt aus meiner Sicht auch, dass wenn die Apotheke vor Ort in einem radikal veränderten Gesundheitswesen eine Rolle spielen soll – und ich höre bei allen Politikerinnen und Politikern, dass das der Wunsch ist, dass sie das tut –dann muss ich mit radikalen Vorschlägen an den Tisch kommen. Dass ich dann auch etwas brauche, um meinen Stand zu sichern und Sicherheiten einzubauen, das gehört zum politischen Verhandeln dazu. Aber aus meiner Sicht ist es kommunikativ eben im Moment so in der Wahrnehmung. Es hat nichts damit zu tun, welche Vorschläge vielleicht auf dem Tisch liegen. Die einen sitzen hier und sagen, „Wir sagen seit drei Jahren, wir haben Recht“ und der andere sitzt da drüben und sagt seit drei Jahren, „Ich will aber auf der Basis nicht miteinander reden.“ Und es passiert de facto nichts. Und die Schwierigkeit ist, wenn dieser Raum leer gelassen wird, dann passiert das, was wir jetzt gerade beobachten können. Die Versender werden reingrätschen. Ich habe großen Respekt davor, dass die Europäische Union irgendwann da reingrätschen wird. Und die Frage der Versorgung mit den Medikamenten wohnortnah – wenn wir keine Antwort finden, mit der verfassten Apothekerschaft, dann wird der Markt eine Antwort finden, die uns allen nicht gefallen kann.

ALEXANDER MÜLLER Also, ich habe das schon verstanden, dass sie sagt, wir müssen die Reform – den Markt reformieren. Da glaube ich auch, dass das viele so sehen. Aber die Frage ist ja, wie geht man das an? Und sie hat auch gesagt, das kann man nicht mit der Brechstange machen. Und das ist das, was der Minister gerade macht. Und er bewegt sich ja nun auch da keinen Millimeter, außer er wird von seinen Koalitionspartnern dazu gezwungen, wonach es ja jetzt aussieht. Wenn man das in kleinen Schritten machen kann und wenn man irgendwann auch, ja, eine gemeinsame Vision entwickeln könnte, wo man mit der Apotheke hin will. Und da gibt es diese Ideen. Also ich bin ja dann auch, nehme viel Teil an diesen Gremien und so, und natürlich gibt es da Überlegungen für, wie man die Apotheke einbinden kann. Aber im Moment ist ja – wenn man eine Reform macht, muss man erst mal konstatieren, wir haben ein Apothekensterben seit vielen Jahren. Es werden immer weniger. Also müsste man die jetzt erstmal wirtschaftlich stärken. Das, glaube ich, da führt keinen Weg dran vorbei. Und wenn man das nicht direkt jetzt mit einer Honorarerhöhung macht, dann muss man es eben strukturell irgendwie machen. Aber man muss jetzt für die Apotheken jetzt etwas tun. Und wenn man dann das ganze Gesundheitssystem umkrempeln will, werden die Apotheken da auch mitmachen. Aber das war die Stelle, wo ich gerade meinte, da habe ich Frau Gerlach anders verstanden, sie hat den Apothekern gesagt, „Ihr funktioniert ja.“ Also das System Arzneimittelversorgung in Deutschland funktioniert ja im Vergleich zu anderen Ländern sehr, sehr gut. Die Frage ist nur – wie lange noch?

DR. DENNIS BALLWIESER Ja und nein, weil es funktioniert jetzt gerade in diesem Augenblick. Aber wir laufen doch sehenden Auges in dieselbe Situation rein, in der wir in den Arztpraxen und den Kliniken heute schon sind. Ich habe heute kein Wort davon gehört, von den Standesvertretern, dazu, dass es nicht wegzudiskutieren ist, dass wir in Zukunft weniger Pharmazeutinnen und Pharmazeuten haben werden, als wir heute haben. Wir werden weniger Apotheken mit Apothekern vor Ort haben, weil wir die Menschen gar nicht mehr haben. Wenn wir dann die wohnortnahe Versorgung mit Medikamenten sicherstellen wollen, dann muss die deutsche Apothekerschaft ein Angebot machen, das nicht lauten kann – wir stellen trotzdem genauso viele Apotheken auf irgendwelchen Plänen der Bundesrepublik.

ALEXANDER MÜLLER Ja, aber das sage ich jetzt zum Beispiel. Ein konkreter Vorschlag war Sicherstellungspauschale für kleine Landapotheken. Man sagt, da haben wir eine kritische Versorgung.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber das backt doch keine Menschen. Das backt doch keine Menschen. Das rettet jetzt für drei Jahre.

ALEXANDER MÜLLER Ja gut, du kannst aber jetzt über die Apotheke auch nicht die demografische Entwicklung und die Stadt-Land-Bewegung aufhalten. Also, in diesen Dörfern gibt es ja sonst auch nichts mehr, zum Teil. Also das ist jetzt nicht so, dass da die Apotheke als erstes weggeht.

DR. DENNIS BALLWIESER Genau, aber wenn ich mich jetzt als verfasste Apothekerschaft hinstelle und sage, „Ich bin nicht bereit über eine Medikamentenabgabestelle ohne Apotheker vor Ort zu sprechen“, dann wird die Politik in die Situation gedrängt werden, es so zu lösen, dass eben nicht Apotheken Medikamente abgeben.

ALEXANDER MÜLLER Aber fändest du das die bessere Alternative?

DR. DENNIS BALLWIESER Nein, um Gottes willen. Ich finde es überhaupt nicht die bessere Alternative.

ALEXANDER MÜLLER Okay. Gott sei Dank, dass das nochmal klar wird.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber die Diskussion mit der Politik über mögliche Zwischenschritte wird komplett verweigert, weil gesagt wird, „Solange ihr kommt mit dem angeblichen“ – aus meiner Sicht nicht tatsächlichen – „Vorschlag, eine apothekerfreie Apotheke schaffen zu wollen, so lange diskutieren wir überhaupt nicht darüber.“ Was nicht verstanden wird, aus meiner Sicht, ist, dass die Alternative nicht ist, Apotheke mit Apotheker. Die Alternative ist, Medikamente raus aus der Apotheke. Und das kann keiner von uns wollen. Ich verstehe nicht, wie man so in diese Diskussion weitergehen kann, ohne die Fakten, die durch die Demografie geschaffen werden, anzuerkennen. Wir haben dieselbe Diskussion in der Ärzteschaft. Wir haben heute die Delegation von ärztlichen Leistungen, die sich vor – als ich studiert habe und als ich in der Klinik gearbeitet habe, noch niemand hat vorstellen können. Wir können aber unseren Rettungsdienst und unseren Notarztdienst heute in Deutschland ausschließlich deshalb aufrechterhalten, weil die Ärzteschaft bereit gewesen ist, Dinge zu delegieren, die vor zehn oder zwanzig Jahren noch völlig indiskutabel gewesen sind. Und wenn wir die Apotheke vor Ort behalten wollen – und nebenbei bemerkt auch gegen das EU-Recht abschirmen wollen, das ansonsten kommt und uns das Fremd- und Mehrbesitzrecht hier rein diktieren wird...

ALEXANDER MÜLLER Was ja die Versorgungssituation nicht verbessern würde, muss man auch mal dazu sagen.

DR. DENNIS BALLWIESER Nein, würde sie nicht verbessern, es würde nur den Markt kaputt machen und es würde die Situation für alle Menschen in Deutschland schlechter machen. Aber deswegen sage ich ja – was mir fehlt ist eine positive Vision für die Zukunft. Und die kann ich erst mal ganz ohne Minister und ganz ohne die Sicht darauf, wer gerade in Berlin an der Regierung ist, schaffen. Ich muss mich hinsetzen und ich muss als Berufsstand selber die Frage stellen, „Wie wollen wir, wie wollen unsere Kinder in fünf, in zehn, in 15 Jahren in der Apotheke arbeiten? Und wie muss diese Apotheke aussehen?“

ALEXANDER MÜLLER Aber da kann man jetzt von der verfassten Apothekerschaft – finde ich, wäre es zu viel verlangt, wenn die sich Gedanken machen sollen, wie man das Ganze ohne Apothekerin oder Apotheker gestaltet.

DR. DENNIS BALLWIESER Gar nicht ohne Apotheker. Nein.

ALEXANDER MÜLLER Aber du hast ja gerade gesagt, es werden immer weniger sein. Das muss ja nicht so sein. Da reden wir auch über Studienplätze, da reden wir über Vergütung. Das folgt ja sozusagen...

DR. DENNIS BALLWIESER Egal wie viele Studienplätze wir schaffen. Wir wissen, was ein pharmazeutischer Studienplatz kostet, wir wissen, was ein Medizinstudienplatz kostet.

ALEXANDER MÜLLER Das sind ja keine unattraktiven Berufe.

DR. DENNIS BALLWIESER Wir werden weder in der großen Zahl, wie wir es bräuchten, Apotheker noch Ärzte schaffen können, um das Gesundheitssystem demografisch in der Form aufrecht zu erhalten. Wir kennen die Rentenprognosen. Im Moment schließen Apotheken auch aus wirtschaftlichen Gründen. Viel mehr Apotheken werden verschwinden aus demografischen Gründen.

ALEXANDER MÜLLER Ich glaube, es ist eine Mischung aus beiden. Die finden einfach keinen Nachfolger und dann ist die Apotheke auch weg.

DR. DENNIS BALLWIESER Genau. Und wenn wir dann keine Antwort haben, wenn wir dann nicht sagen, wie findet da trotzdem Apotheke statt, dann wird es eben ohne Apotheke stattfinden. Und das will ich nicht. Ich will, dass es die Apotheke ist, die das Angebot macht. Aber dafür brauche ich diese positive Vision. Und das ist der Appell von mir an die Standesvertreter zu sagen – jetzt arbeitet euch doch nicht weiter an dem Lauterbach ab. Der kommt und der geht und dann sitzt der nächste da und es wird nicht besser sein. Arbeitet euch an euch ab, wie ihr diese Vision zeichnen wollt. Das brauchen wir.

ALEXANDER MÜLLER Ja, also ich nehme da durchaus Bewegung wahr, was diese Vision angeht, in der Entstehung. Da wird über Einsatz von KI, da wird über Tele-Pharmazie … Aber ja, aber ich gebe dir recht in dem Punkt, es hängt jetzt nicht nur am Lauterbach. Ich würde aber trotzdem vielleicht so zum Schluss sagen, dieses Gesetz ist besser, wenn es gar nicht kommt.

DR. DENNIS BALLWIESER Mich würde interessieren – worauf würdest du setzen, wenn dieses Gesetz nicht kommt, wie dann eine Neuregelung aussehen soll? Was ist deine Vision, wie du sagst, okay, Lauterbach – Gesetz kriegt er nicht durchs Kabinett, kommt nicht. Was kommt dann?

ALEXANDER MÜLLER Naja, dann hat man nicht mehr viel Zeit in der Legislatur. Da muss man vielleicht sehen, dass man irgendwie an kleinen Stellschrauben was gedreht kriegt. Ich könnte mir vorstellen, dass Herr Lauterbach dann darauf gar keine Lust mehr hat und dass das auch nicht kommt. Strukturell wird dann nichts mehr passieren und das ist auch schlecht.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber was wäre dann die Hoffnung – neue Legislatur, wir haben eine neue Regierung, Farblehre wissen wir alle noch nicht. Was wäre der Wunsch, was dann passiert?

ALEXANDER MÜLLER Apotheke weiterdenken, neu definieren, wirklich mit erweiterten Aufgaben, nicht nach unten, nicht kleiner machen, sondern wirklich … Wir reden über Gesundheitskioske – come on, kein Mensch braucht so einen Gesundheitskiosk. Diese Aufgaben können Apotheken locker übernehmen, machen sie zum Teil jetzt schon. Präventionsleistungen, all sowas.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber wie gehen wir dann damit um, dass heute schon gesagt wird, pharmazeutische Dienstleistungen eigentlich schön – aber, also ganz ehrlich, wenn wir in der Apotheken Umschau über pharmazeutische Dienstleistungen schreiben, kriegen wir viel Rückmeldung von unseren Kunden, die sagen, „Stellt das nicht so in den Vordergrund, das ist nichts, was wir jetzt wirklich nach vorne treiben wollen.“

ALEXANDER MÜLLER Dann sind wir wieder bei dem Thema Verhandlungen mit den Krankenkassen. Die haben ja nun mal im Schiedsverfahren, das auch noch klagen, diese Honorare so sehr nach unten gedrückt, dass die Apotheken sagen, dafür habe ich kein Personal. Die müssen erst mal vorne irgendwie sich um den ganzen Bürokratie-Scheiß kümmern.

DR. DENNIS BALLWIESER Okay, aber das heißt, die Hoffnung wäre dann, dass der nächste Bundesgesundheitsminister doch einfach kommt und die Honorare anhebt?

ALEXANDER MÜLLER Nein, eigentlich nicht. Also ja, vielleicht mal kurzfristig. Dass da strukturell auch was passieren muss, sind wir uns, glaube ich, auch alle einig. Weil der Trend geht einfach da runter.

DR. DENNIS BALLWIESER Weil wir sind ja in der Situation aktuell, der Fehlbetrag bei den gesetzlichen Krankenversicherungen wird größer, nicht kleiner.

ALEXANDER MÜLLER Ja, aber das liegt ja nicht an den Apotheken. Also ganz ehrlich, wenn man da auf die Ausgabenstruktur guckt ...

DR. DENNIS BALLWIESER Das ist ganz klar. Aber wenn ich mal schaue, wer im Moment in der Regierung verhindert, dass quasi zusätzliche Ausgabenposten geschaffen werden, dann ist das nicht Karl Lauterbach.

ALEXANDER MÜLLER Wir machen jetzt hier eine kurze Abstimmung. Kommt das Gesetz noch, ja oder nein?

DR. DENNIS BALLWIESER Ich glaube nicht, weil ich nicht glaube, dass er die Kraft hat, das noch durchs Kabinett zu bringen.

ALEXANDER MÜLLER Okay.

DR. DENNIS BALLWIESER Und du?

ALEXANDER MÜLLER Ich halte jetzt einfach dagegen, damit wir eine Wette machen und uns für den nächsten Podcast verabreden. Irgendwas kommt. Wir machen mal einmal kurz hier eine Abstimmung – wer ist dafür, dass es noch kommt, das Gesetz? Klar, jetzt hilft mir keiner hier. Wer glaubt, nein?

DR. DENNIS BALLWIESER Wer glaubt, dass nichts mehr durchgeht, was die Ampel vorhat?

ALEXANDER MÜLLER Okay, das ist die Mehrheit.

DR. DENNIS BALLWIESER Wer glaubt, dass die Ampel noch regiert, während wir hier sprechen, wenn die ExpoPharm zu Ende ist? Okay.

DR. DENNIS BALLWIESER Das fand ich ja übrigens das Spannendste. Er hat gesagt, er würde nächstes Jahr gerne zur ExpoPharm kommen.

ALEXANDER MÜLLER Die ist am 27. September. Da ist glaube ich die Bundestagswahl. Das wird knapp, aber vielleicht ist er noch geschäftsführend im Amt.

DR. DENNIS BALLWIESER Geschäftsführend, wenn es die Ampel soweit schafft und ansonsten, wenn er nicht mehr Minister ist, dann hat er richtig viel Zeit, auch in Sitzungswochen zu kommen.

ALEXANDER MÜLLER Ja, super. Dann sind wir auch wieder hier. Dann nehmen wir ihn mit dazu in die Runde.

DR. DENNIS BALLWIESER Absolut. Sprechen wir nächstes Jahr mit Karl Lauterbach.

ALEXANDER MÜLLER Versprochen. Hier. Dennis, hat mir viel Spaß gemacht.

DR. DENNIS BALLWIESER Dito, vielen Dank.

ALEXANDER MÜLLER Herzlichen Dank.

DR. DENNIS BALLWIESER Spannendes Experiment. Danke an Sie alle für die Aufmerksamkeit. Und viel Spaß noch auf der ExpoPharm. Alles Gute.

Das war unsere erste gemeinsame Folge mit „PZ Nachgefragt“ und Alexander Müller. Wir freuen uns über euer Feedback für diese spezielle Folge von ’Ne Dosis Wissen. Schickt uns das doch bitte an redaktion@gesundheit-hören.de. Die nächste Folge von ’Ne Dosis Wissen gibt es dann wie gewohnt morgen früh ab 6 Uhr in der Früh überall da, wo ihr Podcasts hört.

SPRECHER Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.