Über Gewicht (Folge 1 von 4) – „Ich bin Arzt und dick“

SOUND-COLLAGE

„Wieso willst Du denn diesen Vaterschaftstest machen?“

„Weil er gesagt hat, dass ich fett und hässlich bin und im Krankenhaus vertauscht wurde.“

…

„Wie heißt das so schön? Wie man sich bettet, so liegt man.“

„Ich glaube, der Spruch geht anders. Wie man sich fettet, so wiegt man.“

…

„Fat shaming doesn’t need to end. It needs to make a come-back. Some amount of shame is good.“

…

„Weil ich dicke Kinder witzig finde, wenn die im Lastenfahrrad die ganze Kiste ausfüllen wie ein Zementsack.“

…

„Euer Leben wird sich um 180 Grad drehen. Wenn ihr weiterhin bereit seid, körperlich und mental an eure Grenzen zu gehen.“

…

„I got fat coz I was a greedy, lazy bastard.“

…

„Wenn deine Mutter tanzen geht, bekommt der Begriff Walzer eine ganz neue Bedeutung.“

…

„Shut up! The camera adds ten pounds.“

„So how many cameras are actually on you?“

…

„Übergewicht, Schwergewicht, Korpulenz, egal, wie man es auch ausdrücken möchte, es bedeutet alles nur das eine – einen dicken, fetten Arsch haben.“

DR. LAURA WEISENBURGER

Was geht da ab, wenn Du's hörst?

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja, ich hab mich jetzt erst mal an diese TikTok-Challenges erinnert gefühlt, wo's drum geht, nicht loszulachen. Das Schwierige ist, dass ich auch über schlechte Witze herzhaft lachen kann. Und das ist ja eben auch, also ich finde, man kann mit Übergewicht und dick sein kann man wunderbar mit Humor umgehen. Aber da waren Sachen dazwischen, die sind gar nicht zum Lachen. Also das eine war ja, glaub ich, aus Biggest Loser.

DR. LAURA WEISENBURGER

Geht an eure Grenzen.

DR. DENNIS BALLWIESER

So und das ist viel schlimmer, als wenn man vielleicht sogar 'n guten Witz macht über Übergewichtige. Das darf man, wenn's tatsächlich wertschätzend ist. Man darf über alles Witze machen. Aber wenn's nur drum geht, auf Menschen runterzuschauen und sie zu verurteilen und in eine Ecke zu stellen, dann ist das ja auch kein Humor.

DR. LAURA WEISENBURGER

Und da können wir an der Stelle sagen, da sprichst Du auch aus Erfahrung.

DR. DENNIS BALLWIESER

Genau, das ist ja das Thema, deswegen sitzen wir ja auch hier, weil ich da aus Erfahrung spreche, weil ich seit mindestens 3 Jahrzehnten übergewichtig bin. Man darf sehr gerne humoristische Sprüche über mich in meiner Anwesenheit und über mein Übergewicht machen, insbesondere wenn man mich gut kennt, aber das ist was völlig anderes, als wenn Menschen, die mich vielleicht auch gar nicht kennen oder nicht gut kennen, mein Übergewicht benutzen, um mich bloßzustellen, einzusortieren.

DR. LAURA WEISENBURGER

Shaming. Herabwürdigung.

DR. DENNIS BALLWIESER

Genau. In Verlegenheit zu bringen oder sonst irgendwie über mich eben zu urteilen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Aber inzwischen ist es deutlich, sagen wir mal so, es ist immer noch salonfähig, ne, also sich über Dicke lustig machen.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ist tatsächlich eine der letzten Sachen in der Gesellschaft, die akzeptiert ist.

DR. LAURA WEISENBURGER

Das ist übriggeblieben.

DR. DENNIS BALLWIESER

Du darfst dich, also ich würd sagen, Du darfst dich über Frauen lustig machen, das ist gesellschaftlich nicht sanktioniert, aus welchen Gründen auch immer, und Du darfst dich über Dicke lustig machen. Bei anderen Sachen, wie zum Beispiel der Hautfarbe haben die meisten Menschen mittlerweile gelernt, dass man das nicht macht. Auch bei der sexuellen Orientierung haben die meisten Menschen das mittlerweile gelernt, dass man das nicht macht. Das heißt ja nicht, dass die keine Urteile in ihren Köpfen haben, das will ich damit überhaupt nicht sagen, aber sie haben gelernt, dass es gesellschaftlich nicht gestattet ist, sich über andere lustig zu machen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Da gibt’s auf den Deckel.

DR. DENNIS BALLWIESER

Genau. Und das ist bei Frauen und Dicken ist das anders. Das ist die gesellschaftliche Konvention nach wie vor. Wenn Du dick bist, dann ist das eine freie Willensentscheidung und das heißt, Du bist entweder doof oder willensschwach oder faul und deswegen dick.

DR. LAURA WEISENBURGER

Das ist, wenn man das quasi 30 Jahrzehnte hört, glaubt man's irgendwann.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja, 3 Jahrzehnte deswegen.

DR. LAURA WEISENBURGER

3 Jahrzehnte. Entschuldigung, ja.

DR. DENNIS BALLWIESER

3 Jahrzehnte deswegen, weil wie die meisten Menschen, die in meinem Alter, ich bin 44 Jahre alt, dick sind und auch massiv übergewichtig sind, also ich hab 'n BMI ordentlich jenseits der 40. Das wirst Du ja nicht von heute auf morgen und das fängt normalerweise im Kindes- oder Jugendalter an, so war's bei mir auch, als Teenager. Ich kann dir das nicht genau sagen. Ich weiß auch nicht, wenn Du meine Eltern fragen würdest, ob die dir das genau sagen könnten, irgendwie könntest Du's an Fotoalben halt nachvollziehen, aber so zwischen Pubertät und Erwachsensein, da ging's so richtig los und seitdem sind wie bei allen anderen auch, oder fast allen anderen auch, 80 bis 90 Prozent der Übergewichtigen, immer nur mehr Kilos dazugekommen und nicht wirklich strukturell welche weggekommen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Bis vor Kurzem, denn da hast Du dich entschlossen …

DR. DENNIS BALLWIESER

Weil ich angefangen habe, ein Inkritinmimetikum zu spritzen. Also das, was landläufig die Abnehmspritze ist.

In meinem Fall Tirzepatid. Ja und seitdem hat sich tatsächlich was geändert. Also ich hab seit meinem absoluten Höchstwert auf der Waage, der deutlich jenseits der 150 Kilo war, im Dezember letzten Jahres, jetzt auf, bin jetzt so relativ stabil unter 140, also in den Hundertdreißigern und das heißt, ich hab mehr als oder ungefähr 20 Kilogramm habe ich relativ stabil jetzt abgenommen mit dieser Abnehmspritze.

SPRECHER

’ne Dosis Wissen, der Podcast für Health Professionals.

DR. LAURA WEISENBURGER

Und damit guten Morgen, willkommen bei ’ne Dosis Wissen. Ja, Moment mal, aber das ist natürlich keine normale Folge von ’ne Dosis Wissen. Das habt ihr mit Sicherheit jetzt auch schon gemerkt. Wir sind nämlich schon mittendrin im Thema von der ersten von 4 Spezialfolgen, die wir hier für euch machen. Zum Thema Adipositas, da widmen wir uns den ganzen August nur diesem einem Thema, machen einen echten Deep Dive, wie gesagt, 4 Folgen und in diesen 4 Folgen wollen wir klären, wer oder was hat denn jetzt eigentlich Schuld an Adipositas?

Diese Spezialfolgen erscheinen immer freitags und sie werden sehr viel länger sein, als ihr es sonst von uns gewohnt seid. Dafür haben wir uns aber nicht nur zu zweit ins Studio gesetzt, sondern auch noch mit vielen weiteren Expertinnen und Experten gesprochen und die kommen hier natürlich auch zu Wort. Und jetzt würde ich sagen, starten wir mal rein. Mein Name ist Laura Weisenburger. Ich bin Ärztin und wissenschaftliche Redakteurin bei der Apotheken Umschau.

DR. DENNIS BALLWIESER

Und ich bin Dennis Ballwieser. Ich bin Arzt und dick und Chefredakteur bei der Apotheken Umschau.

DR. LAURA WEISENBURGER

Und heute ist Freitag, der erste August.

SPRECHER

Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

DR. LAURA WEISENBURGER

So und bei der Dosis Wissen, also wir wären ja nicht die Dosis Wissen, bisschen Zahlen müsst ihr jetzt schon auch noch ertragen. Das heißt, ich schmeiß noch mal damit durch die Gegend …

DR. DENNIS BALLWIESER

Auch im dicken fetten August.

DR. LAURA WEISENBURGER

Auch im dicken fetten August müssen wir da durch, auch wenn wir's in den letzten paar Folgen immer mal wieder erwähnt hatten, bei den Abnehmspritzen, die waren ja bei uns auch immer mal wieder Thema. Warum reden wir darüber? Wir müssen reden, so heißt ja auch der Untertitel unseres Heftes, denn ihr könnt uns nicht nur hören, sondern wir haben natürlich auch die Apotheken Umschau in den Apotheken, die genau das als Thema hat. Es geht wirklich auf allen Kanälen.

DR. DENNIS BALLWIESER

Auch seit heute. Also am ersten August erscheint die monothematische Sonderausgabe mit der Schlagzeile Über Gewicht.

DR. LAURA WEISENBURGER

Wir müssen reden.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ihr habt den Wortwitz verstanden.

DR. LAURA WEISENBURGER

Und warum machen wir das? In Deutschland, jetzt kommen die Zahlen, die ich schon angekündigt habe, sind rund 2 Drittel, also 67 Prozent der Männer, und die Hälfte, ungefähr 53 Prozent der Frauen übergewichtig, und da sind wir jetzt gleich schon auch ganz toll in der Nomenklatur in der richtigen, denn Übergewicht ist ja nicht gleich Adipositas. Das heißt also, wir reden hier über einen BMI über 25, bis zu 30, denn da kommen wir dann in definitionsgemäß die Adipositas und da sind wir bei einem Viertel der Erwachsenen, die das betrifft, 23 Prozent der Männer, 24 Prozent der Frauen. Weltweit wird inzwischen von mehr als einer Milliarde Menschen ausgegangen, die das betrifft.

Seit den Neunzigerjahren hat sich das alles verdoppelt. Da könnten wir jetzt noch viel, viel mehr in die Details gehen. Das machen wir aber nicht.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja, aber es ist schon ja auch genau der Grund, weshalb wir …

DR. LAURA WEISENBURGER

… das Thema uns ausgesucht haben, das schon.

DR. DENNIS BALLWIESER

Weil wir sagen, die Mehrheit in Deutschland ist davon betroffen. Und ich hab grad die letzten Tage in den Recherchen und Interviewsituationen immer mal wieder drüber nachgedacht, ob mir eine andere Erkrankung einfällt, als Volkskrankheit, die so dramatische Zahlen hat, ehrlicherweise nicht, weil wir reden immer über die ganzen damit vergesellschafteten Erkrankungen, wie zum Beispiel den Typ 2 Diabetes.

Das leitet sich ja alles dann aus dem Übergewicht ab und das heißt, diese in der Mitte der Gesellschaft stehende Diagnose, die komplett negiert wird und über die nicht geredet wird, ist 'n blinder Fleck.

DR. LAURA WEISENBURGER

Son bisschen totgeschwiegen. Guckt man sich nicht so gerne an, ne?

DR. DENNIS BALLWIESER

Das ist im Englischsprachigen dieser the elephant in the room, der Elefant im Raum. Sprichwort gibt's ja eigentlich im Deutschen nicht, aber das ist schon 'n ganz gutes Bild, weil das steht da mitten in der Gesellschaft und wir schleichen auch im Gesundheitswesen eigentlich nur drum rum und kümmern uns nicht drum und da haben wir eben in der Redaktion hier auch gesagt, das wollen wir gerne ändern.

DR. LAURA WEISENBURGER

Politisch ja auch, ne. Politik wird später auch noch mal Thema werden. Das wird alles so ignoriert. Aber ich würd ganz gerne zurückkommen zu dieser Kategorisierung, die ich schon angesprochen habe. BMI müssen wir ja einmal ganz, ganz kurz, ist auch 'n elephant in the room, ne.

DR. DENNIS BALLWIESER

Das heißt nicht, dass wir den BMI jetzt super finden, aber das ist halt, die Klassifikation für die Adipositas hängt halt am BMI.

DR. LAURA WEISENBURGER

Richtig, genau und das ist ja eigentlich das Problem, ne, das ist auch son bisschen das Ding. Das ist eine Erkrankung, die so irrwitzig viele Menschen betrifft und man hat bis jetzt nichts Besseres gefunden als son Messinstrument, was sich jemand aufgrund von militärischer Notwendigkeit ausgedacht hat, nicht gescheit überarbeitet. Es gibt son bisschen diese Ansätze mit Bauchumfang und so weiter und so fort, aber es ist alles nicht vernünftig und setzt sich ja auch nicht durch.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja, jetzt übrigens, also ganz spannend, da gleich noch mal wieder die Abzweigung zu nehmen, während Du verzweifelt versuchst, hier irgendwie die Nomenklatur einmal einzuführen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ja, vielen Dank.

DR. DENNIS BALLWIESER

In den neuen Adipositas-Leitlinien, wo ich ja tatsächlich dankbar bin, dass es die überhaupt gibt, in der Veröffentlichung, wenn man da reinschaut, dann ist in den ausführlichen Varianten auch der Vermerk, dass ja die Alternativen beziehungsweise Erweiterungen des BMI sich eben nicht durchsetzen, weil zum Beispiel die Hausärzt*innen daran scheitern, irgendetwas weiteres außer Gewicht und Körpergröße so zu messen, dass es standardisiert verwendet werden könnte. Also man scheitert schon daran, den Patient*innen auf eine bestimmte Art und Weise ein Maßband umzulegen oder auch nur, das findet sich dann nämlich auch, das richtige Maßband vorzuhalten. Und das zeigt, finde ich, wie wir im Gesundheitswesen, wie ernsthaft wir mit dem Übergewicht umgehen. Ich stell mir grad vor, wir würden dasselbe Argument bei der Diagnostik zum Beispiel von Herzinfarkten oder Schlaganfällen oder auch Bluthochdruck gelten lassen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Oh die passende Manschette haben wir gerade nicht da.

DR. DENNIS BALLWIESER

Nee und es ist auch jetzt wirklich den ärztlichen Praxen nicht zuzutrauen oder abzuverlangen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Mit Stethoskop und aufpumpen und das dauert ja ganz schön lang.

DR. DENNIS BALLWIESER

Diese komplexen Vorgänge irgendwie zu beherrschen, deswegen lassen wir's lieber gleich ganz.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ich finde, das ist eine sehr gute Taktik, das mache ich nämlich auch immer mal wieder, wenn um es Adipositas geht. Man muss sich da, glaube ich, wirklich, wenn man wirklich das ernst meint, nämlich wir nehmen das als Krankheit ernst, was ja die Politik sagt und auch Gesundheitswesen, ja, ja, wir machen das jetzt, wir haben hier 'n Disease Management Programm vorgelegt, ne, wir haben das alles anerkannt.

DR. DENNIS BALLWIESER

Das nicht umgesetzt wird.

DR. LAURA WEISENBURGER

Aber wenn wir das haben und es wird immer nicht umgesetzt, finde ich, ist es immer sehr schön, sich an der Stelle ins Gedächtnis zu rufen, was wäre das denn? Stellen wir doch mal uns mal vor, man würde das mit Bluthochdruck machen.

DR. DENNIS BALLWIESER

Das ist ja mein aktuelles Lieblingsbeispiel, ja? Also das ist ja das, was ich die ganze Zeit jedem erzähle, dass ich sage, wir gehen zu Menschen, die haben Bluthochdruck und wir wissen alle, wenn Du viel Sport treibst und dich anders ernährst, dann kannst Du eine ganze Menge beim Blutdruck machen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ja, passt. Ja, kann man.

DR. DENNIS BALLWIESER

Das sagen wir den Leuten auch, aber da hören wir nicht auf. Wir geben ihnen dann auch Medikamente. Und wir lassen die niemals damit allein, dass wir sagen, beweg dich mehr und …

DR. LAURA WEISENBURGER

Du, der Blutdruck geht runter, Du musst es nur richtig wollen.

DR. DENNIS BALLWIESER

Richtig und deine Willensstärke wird darüber entscheiden, ob das funktioniert oder nicht. Und das finde ich, da bist Du beim Kern von diesen, der Schuldzuweisung beim Thema Übergewicht.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ich würd aber ganz gerne von dir persönlich wissen, was benutzt Du denn als Selbstbezeichnung? Das ist ja tatsächlich auch, wir haben darüber gesprochen, mehr Toleranz, Diversifizierung und auch Rücksichtnahme, da geht's ja auch häufig in der Sprache, darum, wie bezeichne ich mich denn selber? Wobei Du hast, glaub ich, schon gesagt, Du hast es schon benutzt. Du hast gesagt, ich bin dick.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ich bin übergewichtig. Und also ich bin da, glaub ich, auch keine Hilfe, was jetzt so die Sensibilität für Sprache angeht. Mir hilft es überhaupt nix, irgendwelche Begrifflichkeiten wie Mehrgewicht oder son Krempel mit mir rumzuschleppen. Für mich persönlich und ich lege Wert darauf, das gilt für mich persönlich, ist das Bullshit. Ich bin nicht mehrgewichtig, ich bin dick. Was ich nicht möchte, weil's dann beleidigend wird aus meiner Sicht, ist Fettleibigkeit, also das, was als medizinischer Fachbegriff gilt.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ist ja die Übersetzung richtig gehend, ne, Adipositas.

DR. DENNIS BALLWIESER

Die Übersetzung von Adipositas ist Fettsucht und das finde ich herabwürdigend, deswegen würde ich das aus dem medizinischen Sprachgebrauch gerne ja tilgen, aber das bringt nix, wenn ich den Leuten sage, ihr dürft es nicht mehr sagen. Die müssen selber aufn Trichter kommen, dass das nicht okay ist, das über andere Menschen zu sagen, dass sie fettsüchtig sind, weil das ja auch wieder eine Schuldzuschreibung ist.

DR. LAURA WEISENBURGER

Wobei, diese Sache mit der Sucht …

DR. DENNIS BALLWIESER

Die ist valide.

DR. LAURA WEISENBURGER

Nicht so weit hergeholt.

DR. DENNIS BALLWIESER

Die Fettsucht kannst Du sogar medizinisch noch begründen, die Fettleibigkeit find ich einfach nur 'n nicht schönen Begriff. Ich kann sagen, dass die Person dick ist, das ist nicht herabwürdigend, das ist eine Zustandsbeschreibung aus meiner Perspektive. Ich kann auch sagen, dass jemand übergewichtig ist, weil das ein in meinem Sprachgebrauch nicht wertender Begriff in der deutschen Sprache ist.

Ich kann dem nichts Negatives. Genau, ich kann dem nichts Negatives abgewinnen. Wenn jemand anderes sagt, ich möchte nicht als dick bezeichnet werden und schon gar nicht von Dritten, dann finde ich das völlig in Ordnung in deren Zuschreibung. Es ist halt für mich nicht hilfreich, ja. Und dann kommt noch 'n anderer Aspekt dazu und das ist so, ich hab das häufig bei solchen Diskussionen. Ich finde, Du machst da Nebenkriegsschauplätze auf, die der Sache an sich nicht unbedingt helfen. Ich möcht mich weniger mit der Frage aufhalten, wie wir's nennen und mehr damit beschäftigen, was wir ändern können.

Wenn ich über die Sprache was zum Positiven verändern kann, dann sollte ich das machen. Hier habe ich Zweifel, ob Du über die Sprachdiskussion irgendwas Positives erreichen kannst. Und wichtig ist, finde ich, dass Menschen sich gesehen und wahrgenommen und wertgeschätzt fühlen und wenn mir jemand sagt, Du, ich möchte nicht, dass Du mich so nennst, dann sollte das einmal reichen und man kann das auf der persönlichen Ebene so klären.

DR. LAURA WEISENBURGER

Das Problem, was wir ja haben, wenn wir jetzt wieder weg von der Sprache kommen, ist ja vor allen Dingen und deshalb machen wir das auch hier in diesem speziellen Format von 'ne Dosis Wissen, weil wir hoffen und wir wissen, es hören uns vor allen Dingen Menschen aus dem Gesundheitsbereich. Dass da leider noch eine Menge Aufklärung notwendig ist.

DR. DENNIS BALLWIESER

Das ist ehrlicherweise aus meiner Perspektive die Gruppe in der Bevölkerung, die es am dringendsten braucht.

DR. LAURA WEISENBURGER

Und da gibt's eine Studie. 6,4 Prozent der teilnehmenden Ärztinnen und Ärzte, die da eben diese Fragen beantwortet haben, fanden sich gut ausgebildet, was Adipositas und Adipositastherapie betrifft. 6,4 Prozent.

DR. DENNIS BALLWIESER

Das wundert mich überhaupt nicht. Das spielt ja auch in der gesamten Ausbildung oder zumindest in meiner Ausbildung. Ich hab 2001 angefangen zu studieren und hab irgendwann 2009, glaube ich, dann meine Approbation gemacht. Zwischendurch hab ich ja noch 'n bisschen Journalismus gemacht und das hat überhaupt keine Rolle gespielt. Also nur in dieser internistischen Trilogie Dick, Doof, Diabetes, da tauchte das mal auf und ansonsten war das nicht Thema, was ja gar nicht verwundert, als ich studiert habe, war das ja keine Krankheit. Also jetzt mittlerweile ist es ja eine Diagnose. Damals war das ja keine Diagnose und was keine Diagnose ist, findet auch im Curriculum nicht statt.

DR. LAURA WEISENBURGER

Aber Du hast da mit jemandem drüber gesprochen über genau diese Thematik, nämlich was findet denn jetzt eigentlich statt und wie kann das noch besser stattfinden und zwar war das Claudia Luck-Sikorski. Da kannst Du jetzt am besten erzählen, wer das denn ist und genau was sie erzählt hat.

DR. DENNIS BALLWIESER

Claudia Luck-Sikorski ist eine spannende Person, die ist auf der einen Seite heute bei der SRH University in der Hochschulleitung quasi, aber eigentlich sie ist klinische Psychologin und hat auch eine Professur für das Thema. Und sie beschäftigt sich eben genau mit der Frage der Zuschreibung von allem, was rund um Adipositas eine Rolle spielt und vielleicht hören wir sie am besten einfach dazu selbst.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ja, hören wir mal 'n Ausschnitt aus dem Gespräch.

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI

Also wir sind einerseits froh, dass die curriculare Ausbildung ins Medizinstudium teilweise schon Eingang gefunden hat. Das ändert ja aber nichts an der Tatsache, dass wir einfach viele Medizinerinnen im System momentan haben, die diese Ausbildung so noch nicht genommen haben. Was ich beobachte in Versuchen mit Unikliniken und anderen Gesundheitsanbietern, wenn wir Weiterbildungen für Hausärztinnen und Hausärzte anbieten oder auch andere Fachbereiche, ist die Resonanz niedrig. Das muss man in aller Ehrlichkeit sagen. Es scheint also ein Fachgebiet zu sein oder eine Erkrankung zu sein, die eben nicht das große Interesse der Ärztinnen und Ärzte auslöst.

DR. DENNIS BALLWIESER

Das, was frappierend ist, ist, dass das ja eigentlich überhaupt nicht verwunderlich ist, was sie da sagt. Also es hat mich erst mal im Gespräch mit ihr auch insofern verwundert, als ich mir dachte, na ja, aber eigentlich, die wissen ja alle, dass sie da quasi eine offene Flanke haben und nicht wirklich wissen, wie sie mit dem Thema umgehen sollen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Möchte man meinen, ja.

DR. DENNIS BALLWIESER

Aber dann kommen, glaube ich, 2 Sachen zum Tragen. Das eine ist, dass ich der festen Überzeugung bin, wenn wir heute eine Umfrage unter 100 ärztlichen Kolleginnen und Kollegen machen und fragen, was sind die Ursachen für Übergewicht und dass übergewichtige Menschen übergewichtig bleiben, dann kommen wir bei Faulheit, Dummheit und fehlender Willensstärke raus.

DR. LAURA WEISENBURGER

Immer, ja.

DR. DENNIS BALLWIESER

Das hört sich dann vermutlich, weil das alles studierte Leute sind, 'n bisschen freundlicher an, aber das ist das, was am Ende dann gemeint wird. Die kriegen's halt nicht auf die Reihe. Und das Zweite ist jetzt aus der reinen Health Professional Perspektive, es ist ja gar kein Bedürfnis, da was dazuzulernen, weil Du hast zwar diese Diagnose, Du hast aber aus der Perspektive eines kassenärztlichen niedergelassenen Kollegen oder Kollegin gar nichts, was Du den Patient*innen anbieten kannst.

DR. LAURA WEISENBURGER

Herzlich wenig.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja, Du kannst denen 'n kleines bisschen Ernährungsberatung verschreiben, wo Du schon weißt, dass das nur 'n Bruchteil machen wird, weil das mit 'ner Selbstzahlerleistung verbunden ist.

DR. LAURA WEISENBURGER

Genau, ich wollt grad sagen, wird nicht ganz übernommen, oder?

DR. DENNIS BALLWIESER

Exakt. Und das Zweite ist, Du kannst die vielleicht in Richtung der bariatrischen Chirurgie beraten, wenn Du der Meinung bist, dass das schon so weit gekommen ist und weißt aber auch das wird für die meisten eine unüberwindbare Hürde sein aufgrund der ganzen Voraussetzungen, die da gegeben sein müssen, bis Du dann mal bei der Chirurgie ankommst. Und Du weißt, dass Du bei dem ganzen Thema Inkritinmimetika, also medikamentöse Therapie gar nix anzubieten hast, weil das von der gesetzlichen Krankenversicherung, solange Du keine Nebendiagnosen hast, nicht übernommen wird. Und das heißt, aus deiner individuellen Perspektive als Niedergelassene kannst Du sagen, ja, dann kann ich ja nur zu Ernährung und Lebensstilveränderung hinsichtlich Bewegung beraten.

Das mach ich ja auch die ganze Zeit, aber die sind ja zu doof, zu willensschwach, zu faul, das auch umzusetzen und dann sitzen sie nächstes Jahr mit 5 Kilo mehr wieder vor mir, haben 3 neue Diäten ausprobiert. Warum soll ich jetzt mir damit irgendwie noch die Zeit voll machen? Die müssen ja auch noch andere Fort- und Weiterbildungen machen. Also Du hörst schon so auf der einen Seite verstehe ich die Kolleg*innen ein kleines bisschen, auf der anderen Seite hörst Du bei mir schon auch den vorwurfsvollen Unterton, dass ich der Meinung bin, dass die sich mal ganz grundsätzlich Gedanken darüber machen sollten, wie sie zum Thema Übergewicht stehen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Sprichst Du da auch aus persönlicher Erfahrung?

DR. DENNIS BALLWIESER

Aber selbstverständlich. Also wie alle anderen dicken Menschen auch, vermeide ich es peinlichst genau, Kontakt mit ärztlichen Kolleginnen, die ich noch nicht kenne, aufzunehmen wegen irgendeines Gesundheitsproblem von mir.

DR. LAURA WEISENBURGER

Und ganz kurz halt. Und das ist ja fatal.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja, natürlich.

DR. LAURA WEISENBURGER

Also nicht nur, also grundsätzlich, nicht wegen eines gesundheitlichen Problems. Gehen wir mal davon aus, nehmen wir mal 'n Beispiel, was jetzt noch nicht super brennend ist. Ja, ich hab meinetwegen Muttermal und denke, das sieht nicht so gut aus. Da sollte ich mal wen raufgucken lassen.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja klar. Also ich geh schon alleine aus Scham nicht zur Dermatologin.

DR. LAURA WEISENBURGER

Das ist doch, was ist 'n das fürn Riesengesundheitsrisiko? Und dann ist jetzt noch nicht mal was, wo wir sagen, da weil natürlich, das wollen wir ja hier an der Stelle auch nicht außen vor lassen, dicke Menschen erhöhte Risiken für sehr, sehr viele Erkrankungen haben, aber da dann zu sagen, also was ist das für 'n irrwitziger Teufelskreis, dann zu sagen, nee, nee, aber lieber nicht.

DR. DENNIS BALLWIESER

Bleib mal bei dem Beispiel, weil das kann ich ganz persönlich machen. Also ich gehe natürlich tatsächlich zur Dermatologin. Erst mal bin ich froh, dass ich eine dermatologische Praxis gefunden habe in Oberbayern, die mich als Kassenpatienten überhaupt in den Patientenstamm aufgenommen haben. Das war schon eine längere Suche. Aber der Grad an Überwindung, der mich das kostet, in eine dermatologische Praxis zu gehen, wo Du dich ja dann tatsächlich für diese …

DR. LAURA WEISENBURGER

Ausziehen, das muss man ja machen.

DR. DENNIS BALLWIESER

Du bist komplett nackt an irgendeinem Punkt, selbst wenn das irgendwie graduell gemacht wird, also erst Unterkörper, dann Oberkörper. Die Kollegin oder der Kollege sehen dich von oben bis unten. Und jetzt bin ich da mittlerweile auch in der Praxis gelandet, wo ich mich auch eben mit dem Thema einigermaßen wohlfühle, aber das war ein Gang durch mehrere Praxen und diese Situation, neue Praxis, ich komm zur Tür rein, Du siehst die Blickdiagnose bei der MFA, Du siehst die Blickdiagnose bei der Kollegin oder dem Kollegen und Du siehst das Urteil.

DR. LAURA WEISENBURGER

Also mit Blickdiagnose, das ergänzen wir jetzt noch mal kurz an der Stelle. Es ist natürlich dieser, Du sagst, sie scannen dich einmal oben von unten durch und dann …

DR. DENNIS BALLWIESER

Ah nicht schon wieder 'n fetter, ja genau und was soll ich jetzt mit ihm machen? Ja, also teilweise bei manchen ist das auch mit unverhohlenem Ekel im Blick. Das ändert sich bis zu 'nem gewissen Grad, wenn die dann rauskriegen, dass ich ärztlicher Kollege bin, wobei dann findet auch ganz interessant was statt. Auf der einen Seite kommt dann eine Hemmung dazu, das Urteil so auch spürbar werden zu lassen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ist es nicht noch schlimmer?

DR. DENNIS BALLWIESER

Auf der anderen Seite kommt dann so dieses, also Sie müssten's ja eigentlich besser wissen, ja. Und davon können sich die wenigsten dann freimachen. Das Einzige ist dann quasi so, also wenn mir eine Kollegin oder 'n Kollege gegenübersitzen, die selbst dick sind, dann ist das nicht Teil der Diskussion.

DR. LAURA WEISENBURGER

Dann hat man auch eine Basis.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja, und das ist ja aber ganz schlimm, also weil das ist ja son bisschen das Äquivalent zu, dass keine Ahnung. Ich weiß nicht, was das Beispiel sein soll. Also Du kannst ja nicht Leute, die Knieschmerzen haben, nur noch zu Ärzt*innen schicken, die auch Knieschmerzen haben, weil die dann Verständnis dafür haben, dass man auch mit Knieschmerzen irgendwie durchs Leben gehen kann. Übrigens Orthopädinnen sind teilweise, ohne der Fachrichtung zu nahe treten zu wollen, speziell bei denen, ne. Also weil auch das dann wieder so speziell ist. Du kommst mit Knieschmerzen oder Rückenschmerzen in die Praxis …

DR. LAURA WEISENBURGER

Schulter auch bestimmt.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ist ja eigentlich völlig egal und also es wird ja nicht mal diagnostiziert. Also Du wirst ja quasi in meiner persönlichen Erfahrung nach 9 von 10 Fällen erst mal damit nach Hause geschickt, dass Du halt 'n bisschen auf Ernährung und Bewegung achten kannst und dann gerne in 'nem halben Jahr noch mal wieder kommst, falls die Schmerzen da nicht weggegangen sind. Und das ist ja quasi die Verweigerung der medizinischen Diagnostik. Der Diagnostik und Therapie und es ist letzten Endes der Offenbarungseid, weil Du jetzt noch mal ganz zurückgedreht, also auch als ich studiert habe, war die wissenschaftliche Evidenz für alles schon da, dass wenn man's wissen wollte, wissen konnte, dass dicke Menschen nicht dick sind, weil sie dick sein wollen und auch nicht dick bleiben, weil sie dick sein wollen. Im Gegenteil. Und wenn man jetzt den Anspruch an sich hat, dass man schlau genug ist, in Deutschland 'n Medizinstudienplatz zu ergattern, dann sollte man eigentlich auch schlau genug sein, sich damit auseinanderzusetzen, was die Ursachen von Übergewicht sind und wie diese Krankheit funktioniert. Und jetzt kann ich mir wiederum, ich könnte mich jetzt hinstellen und sagen, dass die Kolleg*innen sich dann aussuchen können, ob sie zu doof oder zu bösartig sind, das nicht zu tun.

DR. LAURA WEISENBURGER

Drehen wir den Spieß 'n bisschen rum.

DR. DENNIS BALLWIESER

Das ist genauso unfair wie in die andere Richtung, ja, aber worauf ich hinauswill, ist …

DR. LAURA WEISENBURGER

Ich versteh schon, ja.

DR. DENNIS BALLWIESER

Man muss sich das schon anziehen und klar, das System, also medizinische Curricula, was wir grade von Claudia Luck-Sikorski gehört haben, die haben sich jetzt erst geändert, ja. Damit dass Adipositas seit Kurzem endlich eine Diagnose ist. Wobei wir haben immer noch im Sozialgesetzbuch 5 den Paragrafen es ist immer noch eine Lifestyle-Diagnose.

DR. LAURA WEISENBURGER

Wir kommen dazu. Was ich jetzt aber ganz kurz noch, wir sind ja die Dosis Wissen.

DR. DENNIS BALLWIESER

Wir haben auch immer noch nicht quasi die BMI über 30, wir sind ja noch am im Einleitungssatz, ne. Also wir arbeiten uns da langsam vor.

DR. LAURA WEISENBURGER

Aber wo ich jetzt eigentlich ganz gerne einhaken wollte, wir sind ja die Dosis Wissen und wir machen's ja besser als die Universitäten, wo's noch nicht richtig ist.

DR. DENNIS BALLWIESER

Im August sogar die Überdosis Wissen, ja.

DR. LAURA WEISENBURGER

Die Überdosis, das finde ich sehr schön, das übernehmen wir jetzt. Wir sind die Überdosis Wissen zu Adipositas und deshalb haben wir natürlich mit jemandem gesprochen, der dieses Wissen ganz wunderbar weitergeben kann, was da eigentlich zugrunde liegt. Das ist eben nicht faul und blöd.

DR. DENNIS BALLWIESER

Kommen wir mal zu dem Krankheitsmechanismus.

DR. LAURA WEISENBURGER

Sondern der Mechanismus, der dahintersteckt und das ist Biochemie. Und da muss man auch ganz klar sagen, da hast Du ganz viele Menschen, superspannende, führende Forscherinnen und Forscher getroffen weltweit und wir hören jetzt Robert Lustig.

PROF. DR. ROBERT LUSTIG

Obese people needed to understand it's not their fault. The behaviour is really biochemistry. I can take anyone and make them eat more if I make them insulin resistant.

DR. LAURA WEISENBURGER

Man hört schon fast, in so nem riesigen Auditorium müsste der eigentlich sprechen.

DR. DENNIS BALLWIESER

Wir saßen in einem großen Museum in London, weil er gerade in London war und deswegen hört man den Hall von dem Raum, in dem wir da sitzen, ja. Also aber vielleicht kommen wir grad noch mal zu dem, was er eingangs gesagt hat. Dass dicke Menschen eben verstehen müssen, dass sie nicht schuld sind. Robert Lustig kann das wirklich wunderbar mit den neuroendokrinen Mechanismen erklären. Der ist Endokrinologe und war auf Neuroendokrinologie spezialisiert, also als Kliniker, aber ich find das noch mal ganz wichtig, weil der stellt das Richtige in den Mittelpunkt. Es geht erst mal da drum, all den dicken Menschen diese Schuld, das sind nicht nur Schuldgefühle, das sind Schuldkomplexe, zu nehmen, die ja dann auch 'n eigenen Krankheitswert entwickeln können in Richtung Depression und noch Schlimmerem.

DR. LAURA WEISENBURGER

Noch mal 'n ganz anderes Kapitel, aber ja natürlich.

DR. DENNIS BALLWIESER

Das ist ganz zentral und lass mich, bevor wir dann den endokrinologischen O-Ton noch hören, noch was anderes dazu sagen. Du hast gesagt, ja, ich konnte für diese Recherche, für diese Sonderausgabe faszinierende Personen treffen. Dann haben wir diese Leute angefragt und haben E-Mails nach Amerika geschickt zu den Menschen, die quasi seit 20 Jahren Bücher darüber schreiben und seit 40 oder 50 Jahren dazu forschen und haben sofort Antworten bekommen, was ja ungewöhnlich ist, ne. Also wir schreiben häufig E-Mails an renommierte Forscher*innen und wir schreiben auch häufig international und viele von denen versuchen schon Sachen für uns möglich zu machen. Wir haben ja auch regelmäßig in der Apotheken Umschau und auch hier bei ’ne Dosis Wissen Menschen mit Renommee, die wir zitieren dürfen, die sich uns zur Verfügung stellen, aber bei Robert Lustig, es hat wenige Minuten gedauert und ich hatte eine Antwort, die sofort zugesagt hat, ich treffe mich mit Ihnen, ich sprech mit Ihnen darüber und da hast Du ja auch gemerkt, die Menschen, die sich da professionell seit Jahren oder Jahrzehnten mit dem Thema beschäftigen …

DR. LAURA WEISENBURGER

Die wollen das Thema rausbringen.

DR. DENNIS BALLWIESER

Es muss so dringend erzählt werden. Wir müssen gerade in der Medical Community so dringend diese Gespräche führen, wie wir mit der Mehrheit der Menschen umgehen. Also normalerweise, wenn wir über diese Art von Diskriminierung sprechen, von nicht sehen, nicht ernst nehmen, nicht empathisch mit diesen Menschen umgehen, dann geht es praktisch immer um Minderheiten. Wieder die Ausnahme außer bei Frauen und hier geht's jetzt nicht mal nur um die Hälfte der Gesellschaft, wie bei den Frauen, es geht um die Mehrheit. Du hast die Zahlen eingangs gesagt, ja. Das geht um die Mehrheit. Und deswegen ist, glaube ich, auch die Bereitschaft von diesen Wissenschaftler*innen so ausgeprägt, sich da zur Verfügung zu stellen und deswegen findet man diese hochkarätigen Interviews im Heft und wir können jetzt auch hier zuhören, was Robert Lustig dazu zu sagen hat, ja.

PROF. DR. ROBERT LUSTIG

If I raise their insulin in any way, shape, or form, they will eat more. If I take a thin person and stick an IV in and inject them with insulin, they will eat more. So the question is what's causing the increase in insulin? Well, the answer is this phenomenon, hepatic or liver insulin resistance. So how do you clear that? How do you fix that? And the answer is, if you get the fat out of the liver, you become insulin sensitive and then you don't want to eat more.

DR. DENNIS BALLWIESER

How do you get the fat out of the liver?

PROF. DR. ROBERT LUSTIG

Ah. For that you need to come to my clinic and pay some money. No, I'm only kidding. Only kidding. The fact is that the primary driver of the insulin resistance is the fat in the liver and the primary drive of the fat in liver is the sugar in the diet.

DR. DENNIS BALLWIESER

So you take the sugar out of the diet.

PROF. DR. ROBERT LUSTIG

Take the sugar out of the diet and the fat goes away.

DR. LAURA WEISENBURGER

Magic. Na ja, nicht ganz.

DR. DENNIS BALLWIESER

Wir müssen's 'n bisschen einordnen, genau. Also ich schätze Robert Lustig und insbesondere die Bücher, die er geschrieben hat, sehr, weil er das Thema auf eine neue Art und Weise auf die Agenda gesetzt hat. Er hat einen Bias in seiner Sichtweise beim Zucker. Grundsätzlich hat er recht mit dem, was er über Zucker sagt.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ja, also noch mal ganz kurz, Insulinresistenz sorgt für eben fehlendes Sättigungsgefühl, sorgt für schlechteren Fettabbau. Also je mehr ich da reinrutsche, ne, das ist alles völlig richtig.

DR. DENNIS BALLWIESER

Basic Stoffwechsel. Und ist ja auch nicht so überraschend, dass wenn wir versuchen, ein Erkrankungsbild zu erklären, wir beim Stoffwechsel landen, uns die Botenstoffe anschauen müssen. Da gibt's Imbalancen, da gibt's Veränderungen und das führt dann zu diesem ausgeprägten Krankheitsbild. Er hat auch recht mit dem, was er über Insulinresistenz gesagt hat.

Er hat auch grundsätzlich recht mit dem, was er über Zucker und Leberfettung etc. sagt. Er hat dann, wenn die Kolleg*innen sich vielleicht auch 'n bisschen intensiver damit beschäftigen, einen Bias beim Thema Zucker, weil er sehr auf die Fruktose abhebt und quasi einen deutlichen Unterschied macht zwischen Fruktose und anderen Zuckern. Da kann ich ihm nicht ganz folgen, weil da fehlt 'n kleines bisschen die Evidenz, aber mit seinem grundsätzlichen Ansatz, der ist evidenzbasiert und da hat er auch weitgehend recht mit den Punkten, die er macht und deswegen lassen wir ihn auch zu Wort kommen an der Stelle.

DR. LAURA WEISENBURGER

Auf jeden Fall. Und es ist ja auch nicht nur jetzt diese ganze Stoffwechselgeschichte, was da ja noch zusätzlich mit reinspielt, ist ja die Genetik. Auch da sind wir ja gerade wahrscheinlich am Anfang der Forschung, ja bei allem muss man sagen, wir sind da son bisschen, ne, gerade so Adipositasforschung startet.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ganz ehrlich, also wenn Du dich noch promovieren musst oder nach 'nem Habil-Thema suchst, hier kannst Du doch was machen, ja. Also weg aus der Kardiologie, hin in die Adipositasforschung, da gibt's noch viel Unerforschtes, grade wenn's um die Mechanismen geht.

DR. LAURA WEISENBURGER

Und dieses, wenn ich da jetzt noch mal zu diesen Insulinresistenzen, Leptinresistenz ist noch mal die gleiche Geschichte, das resultiert ja alles in eben in diesem Sättigungsgefühl. Und wenn wir das jetzt mal genauer anschauen und wir haben ja am Anfang auch gesagt, Du hast heute mehr die Rolle des desjenigen, der berichten kann aus der Selbstbetroffenheit. Wie ist denn das? Wie fühlt sich das, wie muss man sich das vorstellen, ich werd nicht satt? Was macht das mit einem auch im Alltag?

DR. DENNIS BALLWIESER

Also ich kann das jetzt nur deshalb so erzählen mit diesem, erzählen Sie doch mal, wie sich das anfühlt, weil ich eben seit 'nem halben Jahr diese Veränderung spüre durch den medikamentösen Eingriff, dem ich mich aussetze. Und jetzt würde ich gerne noch mal einordnen, also die Hörer*innen wissen, dass ich selbst Arzt bin und jetzt könnte die Annahme sein, okay, der hat sich dann gedacht, jetzt probier ich das einfach mal aus. Bin in die Apotheke gestiefelt, hab mir mit meinem Arztausweis das Tirzepatid geholt und probier das seitdem. So ist es nicht, sondern ich bin so, wie ich finde, sich das schon auch bei der Selbsttherapie gehört, zu einer Kollegin gegangen, die auch eine ausgewiesene Expertise auf dem Feld hat, das ist die Frau Schumm-Draeger, die mich einmal metabolisch untersucht hat, die als Endokrinologin auf dem Gebiet auch aufgrund der Behandlung von Diabetespatienten seit deutlich mehr als den wenigen Jahren, die Inkretinmimetika jetzt für Übergewichtige eingesetzt werden, Erfahrung mit dieser Medikamentenklasse bei der Therapie von Diabetespatient*innen hat und dann haben wir uns meinen aktuellen Status angeschaut und haben gemeinsam 'n Gespräch, sie als meine behandelnde Ärztin und ich als Patient geführt darüber, welche Möglichkeiten ich habe, wo ich stehe in meiner mit dem unschönen Wort Patientenkarriere und was meine Optionen sind und sind dann am Ende dabei rausgekommen, dass ein Therapieversuch mit Tirzepatid gerechtfertigt ist.

DR. LAURA WEISENBURGER

Und auch gut geht aufgrund der Laborwerte, die vorher erhoben wurden, ne. Das ist ja alles …

DR. DENNIS BALLWIESER

Man kann zusammenfassend sagen, ich hab das ja auch in 'nem Bericht in der Apotheken Umschau, der jetzt erschienen ist grade, so geschildert. Ich bin metabolisch gesund, behaupte ich, also Stoffwechsel gesund. Man muss sagen, also meine Organfunktionen sind intakt, ja. Man kann aber die ersten Hinweise in Richtung von ner Insulinresistenz erkennen und deswegen ist aus der Perspektive von Frau Schumm-Draeger und mir jetzt der Zeitpunkt gekommen zu sagen, ja, dann ist jetzt der Zeitpunkt, um einzugreifen und nicht, wenn ich wirklich insulinresistent bin und dann einen Diabetes entwickle.

DR. LAURA WEISENBURGER

An der Stelle ganz kurz die Nachfrage, weil muss man ja auch der Vollständigkeit halber sagen, die andere Therapiealternative, die gibt's ja schon ein bisschen länger und die hätte ja theoretisch auch im Raum gestanden, bariatrische Chirurgie.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ich wollt grad sagen, Du meinst jetzt nicht den Kühlschrank absperren, sondern bariatrische Chirurgie.

DR. LAURA WEISENBURGER

Als Chirurgin meine ich nicht den Kühlschrank, sondern die bariatrische Chirurgie, ja.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja, das ist, da haben wir auch drüber gesprochen und ehrlicherweise hab ich mich auch mit der Option der bariatrischen Chirurgie schon länger in meinem Kopf auseinandergesetzt. Vielleicht leiten wir das einmal so her. 44 Jahre alt, massiv übergewichtig, seit jetzt dann 3 Jahrzehnten. Mit dem ganzen Wissen, was ich in meinem Kopf rumschleppe, ich bin der Meinung, dass ich eher zu viel über Ernährung und Übergewicht weiß als zu wenig und also zu viel im Sinne von, ich tu mich dann schwer, für mich selber Rückschlüsse zu ziehen, wie ich mich denn jetzt verhalten soll, was glaube ich auch nicht untypisch ist.

DR. LAURA WEISENBURGER

Weil es dann auch so viele Möglichkeiten, Wege gibt.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja, und irgendwann ist das der Wald, den Du vor lauter Bäumen nicht mehr siehst, ja. Und außerdem habe ich in meinem Kopf halt auch die ganzen Risiken immer, die ich dann abwägen kann, was ja eine Therapieentscheidung auch nicht leichter, sondern schwerer macht als Individuum. Und ich hab noch eine Hürde vor der bariatrischen Chirurgie. Ich würd das gar nicht auf ewig für mich ausschließen, aber für mich wird vor allem auch 'n runderes Bild dann daraus, jetzt seitdem es die Inkretinmimetika gibt. Ich hab 'n anderes faszinierendes Interview geführt vor 'n paar Tagen mit 'nem Kollegen aus Berlin, der als bariatrischer Chirurg arbeitet und der sehr faszinierend gesagt hat, also auf der einen Seite ist 'n groß großer Teil dessen, was er macht, ist Psychotherapie, weil er sich dafür Zeit nimmt und seinen Job ernst nimmt und eben nicht nur schneidet und das andere, was er gesagt hat, ist, er ist kein Viszeralchirurg. Der ist natürlich Viszeralchirurg.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ich wollte gerade sagen, das wird schwierig.

DR. DENNIS BALLWIESER

Nein, aber eigentlich ist er 'n neuroendokriner Chirurg.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ah ja.

DR. DENNIS BALLWIESER

Weil auch wenn er den Magen operiert, das ist eine neuroendokrine Chirurgie, was er da tut und das ist ja auch eine Erkenntnis, die über Jahrzehnte hat erst mal kommen müssen, weil als man in den Sechzigerjahren angefangen hat, Mägen zu verkleinern, hat man halt gedacht, dass das Verkleinern des Magens einen Effekt hat und heute weiß man, dass die Frage, welche Zellen Du da quasi wie wegnimmst neuroendokrine Folgen hat und deswegen hat das einen Effekt. Aber ich hab den Eindruck, ich bin 'n ganz kleines bisschen abgeschweift in meiner Antwort.

DR. LAURA WEISENBURGER

Bariatrische Chirurgie war ein Nein für dich.

DR. DENNIS BALLWIESER

Das war das, es ist in meinem Kopf ist das noch ein Nein. Und das heißt nicht, dass das auch immer so bleiben muss, aber das hat ja auch etwas damit zu tun, dass ich mich ganz offensichtlich in meinem Kopf mal damit auseinandergesetzt habe, dass ich eine chronische Diagnose habe.

DR. LAURA WEISENBURGER

Auch ein ganz wichtiger Punkt, das anzuerkennen, ne? Das ist was, das geht jetzt nicht weg.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja und das tatsächlich auch als Diagnose zuzulassen Und dann eben zu sagen, okay, welche Optionen hab ich denn, weil ich weiß ja aufgrund der Diagnose, dass wenn das sich das jetzt einfach so laufen lassen würde, ist ja total super, Mitte 40 zu sein, massiv übergewichtig seit 3 Jahrzehnten und Organ, Stoffwechsel gesund. Kannst Du nix davon kaufen, weil Du weißt ja dann auch, dass Du in den nächsten 5 bis 20 Jahren die folgenden Diagnosen in irgendeiner Reihenfolge entwickeln würdest.

DR. LAURA WEISENBURGER

Das wartet alles auf Sie.

DR. DENNIS BALLWIESER

Und also sagen wir mal so, das, was glaube ich in den Köpfen der Menschen am wenigsten drin ist, aber eigentlich sehr präsent sein sollte, ist ja zum Beispiel das Darmkrebsrisiko und wenn Du da dann in die Sterbetafeln reinschaust, das kostet dich halt irgendwann am Ende alles so zwischen, ich sag jetzt immer 8 bis 20 Jahre. Das ist so das, was ich für mich rausgelesen hab aus den Kaplan-Maier-Kurven, und das ist dann, während das mit Mitte 30 in meinem Kopf noch gar keine Rolle gespielt hat und mit Mitte 20, hab ich noch nicht mal drüber nachgedacht, ist das mit Mitte 40 schon 'n relevantes Thema, weil die Frage ja dann ist, was kann ich denn tatsächlich tun, um mehr Zeit mit meiner Frau und meinen Kindern im Leben noch zu haben? Wenn ich ja weiß, dass das, was ich auch alles versucht habe, in Ignorieren der wissenschaftlichen Evidenz über Ernährung und über Bewegung auch weiterhin nicht von Erfolg gekrönt sein wird. So und das hat dann zu dieser Schlussfolgerung geführt, dass ich gesagt habe, also und ich will das auch gar nicht verhehlen, also ich kann mich noch relativ genau an den Moment im Gespräch mit Frau Schumm-Draeger erinnern, als sie das Thema Inkretinmimetika quasi eingeführt hat in das Gespräch und ich wusste ja, dass das kommt, aber das hat sich nicht gut angefühlt. Ich hatte da keinen Bock drauf.

DR. LAURA WEISENBURGER

Erst mal war die Reaktion, eigentlich nein.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja, weil also gar nicht, ich hab kein Problem damit, mir selbst eine intrakutane Spritze zu geben.

Ich hab auch kein Problem damit, also ich habe deswegen kein Problem damit, weil ich es mir finanziell leisten kann, ein Selbstzahler-Medikament anzusetzen, von dem ich dann weiß, dass das auch ganz schön teuer wird, wenn ich das durchhalte.

DR. LAURA WEISENBURGER

Jeden Monat, erstmal auf unbestimmte Zeit, ne?

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja, Du musst knallhart sagen, man muss 400 Euro im Monat auf die Seite legen können und dafür ausgeben können, irgendwie, um die Diskussion überhaupt führen zu können. Und DR.

LAURA WEISENBURGER

Damit's infrage kommt.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja, ich überleg mir grade, wie das wäre, wenn wir bei Bluthochdruckpatienten sagen würden …

DR. LAURA WEISENBURGER

Na, haben Sie 300 Euro übrig?

DR. DENNIS BALLWIESER

Haben Sie 400 Euro im Monat? Ansonsten kommen hier Herzinfarkt und Schlaganfall, viel Spaß dabei. Aber allein dieses Gefühl, den Gedanken zuzulassen, damit erkennst Du in deinem Kopf an, dass Du diese chronische Diagnose hast.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ist das wirklich noch mal 'n Stück was anderes?

DR. DENNIS BALLWIESER

Für mich war das so. Das muss nicht bei jedem so sein, aber für mich war das so. Was ja irrational ist, weil gewusst habe ich das ja vorher auch. Aber es ist halt noch mal 'n anderes Bekenntnis dazu. Und dann zu sagen und ich kümmer mich da jetzt drum mit 'nem Medikament.

DR. LAURA WEISENBURGER

Den Schritt geh ich jetzt.

DR. DENNIS BALLWIESER

Sagen wir mal, meine Wette im Kopf wäre auch erst mal gewesen, gut, dann probierst du’s jetzt 4 Wochen aus, wird keinen sonderlich großen Effekt haben und dann kannst Du es auch wieder sein lassen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Hast Du dir aber nicht viel Zeit gegeben, am Anfang?

DR. DENNIS BALLWIESER

Na ja, also meine Wette war schon, Du musst ja irgendwas spüren, ansonsten Na ja. Also wie lange willst Du's machen, wenn Du gar nix spürst, ja? Und jetzt kenne ich auch da natürlich wieder die Studienlage und dann kannst Du schon sagen, nach 4 Wochen wirst … Also im Zweifelsfall ja auch nur unerwünschte Wirkungen, ja, also so.

Und dann zu spüren, wie Du innerhalb von 48 oder 72 Stunden, wie sich dein Körper verändert. Und zwar wie sich deine Wahrnehmung auf der kognitiven Ebene verändert, dass Du so deutlich spürst, jedenfalls ich in meinem Fall, dass ich so krass spüre, dass das ein auf die Psyche wirkendes Medikament ist.

Und wie ich das erste Mal den Eindruck habe, das, was Du quasi bei den Psychiatern lernst, dass das denkverändernde Medikamente sind, wenn Du jetzt über eine schwere Depression sprichst und Du verschreibst 'nem Patienten SSRI und der nimmt das und er kommt irgendwie wieder und berichtet dann, wie sich sein Denken verändert. Und so würde ich beschreiben, wie Tirzepatid auf meinen Körper wirkt.

DR. LAURA WEISENBURGER

Und zwar ganz konkret, kannst du da ein Beispiel nennen? Denken an essen?

DR. DENNIS BALLWIESER

Im Sinne von, also das ist son bisschen schwierig in Worte zu fassen, weil Du fasst ja Gedanken nicht bewusst. Aber Du stellst dann eben fest, weil Du dich fragst, tatsächlich merkst Du relativ schnell, dass sich dein Umgang mit Essen verändert, dann merkst Du auch, also ganz banal, Du isst weniger, Du bist schneller satt. Du stellst fest, dass da Zeit vergeht, bis Du wieder an Essen denkst und Lust auf Essen hast und jetzt würde ich eben sagen, Du hast vorhin gefragt, wie ist das denn? Wie fühlt sich das an?

DR. LAURA WEISENBURGER

Mit dem Sättigungsgefühl.

Und während ich einfach 3 Jahrzehnte lang übergewichtig gewesen bin und gegessen habe, hätte ich ja nicht formuliert, dass ich kein Sättigungsgefühl habe.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ja, nö, wahrscheinlich nicht.

DR. DENNIS BALLWIESER

Seitdem ich aber Tirzepatid spritze, stelle ich fest, dass ich jetzt etwas habe, was ich vorher nicht hatte und das muss das Sättigungsgefühl sein.

DR. LAURA WEISENBURGER

Also völlig andere Grundvoraussetzungen.

DR. DENNIS BALLWIESER

Und wenn ich das jetzt wieder übersetze mal von mir als Individuum weg auf die Gesellschaft. Wir haben also eine Gesellschaft, wo ein nennenswerter Teil der Bevölkerung gar nicht weiß, wie sich satt sein anfühlt. Daraus kannst Du schlussfolgern, die wissen auch nicht, wie sich Hunger haben anfühlt. Die laufen durchs Leben, die haben Appetit und die essen, das hab ich nämlich immer gemacht. Ich hab Appetit gehabt und gegessen und das Problem ist ja, wenn Du kein Sättigungsgefühl hast, dann hast Du praktisch immer Appetit und je Appetit anregender irgendetwas dir angeboten wird, desto eher bist Du dazu verleitet, dann auch zuzugreifen und zu essen und das hab ich getan.

DR. LAURA WEISENBURGER

Wo setzt man dann den Stopp? Kann man das?

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja, das ist halt situationsabhängig. Also das eine ist, wenn Du irgendwo Zeit hast und es ist 'n ansprechendes Essen, das da vor dir steht und Du bist vielleicht auch im Gespräch mit Leuten, die Du magst und dann isst Du halt die ganze Zeit und achtest gar nicht drauf, wie viel Kalorien, während andere an dem Tisch sitzen, die haben auch mit dir angefangen zu essen, die haben aber nach 20 Minuten aufgehört mit dem Essen und sitzen halt dann da und unterhalten sich einfach und Du machst aber mit dem Essen weiter. Und das andere ist auch so, Du gehst durchs Leben und Du bist ständig diesen Impulsen ausgesetzt, ob das über die den Anblick ist oder über Gerüche oder über Sensorik, also wie fühlt sich Essen an, wie schmeckt das, wie fühlt sich das im Mund an, auf der Zunge und so weiter und wenn Du zwar immer Appetit hast, aber nicht weißt, wie sich Sättigung anfühlt, dann ist das ja eine unendliche Geschichte.

Und diese unendliche Geschichte erklärt dann auch, warum Du immer nur weiter zunimmst und warum auch Diäten und der ganze Nonsens nix bringen können. Also ich mein, wir wissen auch, dass alle die Diäten und Diätbücher zum Beispiel anbieten, wissen, dass das nichts bringt, ansonsten würden sie dieses Geschäftsmodell nicht weiterverfolgen. Aber das dann so mal zu spüren und das ist eben etwas, was und das finde ich ja das Frappierende, das kannst Du aus dem Erleben vermutlich tatsächlich nur dann schildern, wenn es beendet wird.

DR. LAURA WEISENBURGER

Dieses vorher, nachher.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ja, weil ich weiß ja ansonsten nicht, wie das nachher aussieht und meine Erinnerung, ich bin mir sicher, das schreibe ich auch in dem Text, bin mir sicher, dass ich als Kind und auch als Jugendlicher 'n Sättigungsgefühl gehabt hab, aber weiß ich heute mit Mitte 40, wie sich das angefühlt hat? Nee. Deswegen ist ja auch, also an der Stelle grundsätzlich, was Ernährungsberater*innen tun valide und gut, aber wie's gemacht wird, ist schon ziemlich Stuss, ne. Also wir setzen uns dann also mit dicken Menschen hin und erklären denen, also das hier sind so die Ernährungsgruppen und so sind Makronährstoffe, was sind Mikronährstoffe. Also zum einen, nur weil jemand dick ist, ist er nicht doof und die meisten, die da vor dir sitzen, die wissen schon auch, wie das geht.

Die haben auch in ihrem Leben genug Ernährungsratgeber gelesen, was sie jetzt alle schon ungefähr 2 Dutzend Mal gehört haben. Die können dir auch wunderbar eine Einkaufsliste für ausgewogene Ernährung zusammenstellen. Daran scheitern die nicht. Die scheitern dann bei der Umsetzung und denen dann zu sagen, na ja, wir müssen uns jetzt mal um Ihr Sättigungsgefühl kümmern, aber jetzt auch wieder zu ignorieren, dass die keins haben und auch nicht wissen können, wie sich das anfühlt, das ist auch wieder eine Themaverfehlung, ja. Also ich hab die ganze Zeit den Eindruck, dass wir bei der Beschäftigung mit dicken Menschen sehr viele sehr intelligente Menschen, die kranken Menschen helfen wollen und auch viele Werkzeuge haben, um das zu tun, die ganze Zeit in eine Themaverfehlung reinschicken und die dann damit weitermachen lassen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Was wir ja auch noch haben, das haben wir noch nicht angesprochen beziehungsweise ganz, ganz am Anfang hatten wir ja kurz gesagt Fettsucht, unschöner Begriff.

DR. DENNIS BALLWIESER

Aber natürlich richtig.

DR. LAURA WEISENBURGER

Theoretisch richtig. Warum? Weil wir im Hirn und da kommst Du jetzt auch, da sind wir natürlich wieder auf der biochemischen Ebene und da sind wir wieder auf der Ebene, wo Du gerade meintest, das ist eigentlich 'n ein psychisches Medikament.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ich würd noch weitergehen und das ist kontrovers, aber ich würd noch weitergehen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ich würd jetzt gerne mal in die Richtung des Dopamins gehen und da diesen Kreislauf, der da auch angekurbelt wird, der ja eigentlich per se gar nicht schlecht ist, ja. Früher wars wichtig. Wir brauchen Zucker, wir brauchen Fett, ja, wann das nächste Mammut um die Ecke kommt, wer weiß, lieber mehr davon. Sonst hätten wir auch keinen Bock zu essen.

Das ist ja, wir brauchen das ja, das ist ja gar nicht schlecht, aber der Kreis dreht sich dann weiter und kann eben in diese Dopaminsucht auch rutschen. Auch da setzt ja die Spritze an. Wenn ich das jetzt mal so sehr, sehr, sehr verkürzt darstellen kann und der Witz ist, ich brauche ja immer mehr davon.

DR. LAURA WEISENBURGER

Also so, wenn ich eine Sucht habe, dann brauche ich ja immer noch einen Kick mehr, noch mal 'n bisschen mehr Fett, noch mal 'n bisschen mehr Zucker und ein Punkt, den wir noch nicht angesprochen haben, der aber wichtig ist und den auch der Lustig dann noch thematisiert hat in eurem Gespräch, sind die hoch verarbeiteten Lebensmittel.

PROF. DR. ROBERT LUSTIG

And sugar addiction and ultra-processed food addiction are basically the same thing because that's where the sugar is, it’s in the ultra-processed food. Because if the sugar weren't in the ultraprocessed food, you wouldn't eat it. Just that simple.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ich find das grundsätzlich sehr richtig, was er da sagt und auch sehr charmant und man muss die Diskussion auch so beginnen. Man muss dann irgendwann mal differenzierter werden. Ich hab ein Problem mit dem Begriff ultra-processed food und das ist auch 'n Problem, dass auch zum Beispiel Menschen in der Lebensmittelindustrie haben und da haben sie einen validen Punkt, das ist nämlich nicht definiert.

Wir haben keine Definition für ultra-processed food. Und wenn Du sagst, das ist alles, was jemals eine Fabrik von innen gesehen hat, dann wird's schwierig. Weil wir müssen Realitäten anerkennen, zu den Realitäten gehört dazu, dass die Mehrheit der Menschen sich im Supermarkt mit Lebensmitteln versorgt und zwar nicht, weil sie keinen Bock aufn Wochenmarkt haben, sondern weil sie alleine schon finanziell das gar nicht anders machen können.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ja, klar.

DR. DENNIS BALLWIESER

Und wir werden auch nicht da wegkommen, dass wir verarbeitete Lebensmittel in unserer Ernährung brauchen. Dafür sind wir zu viele Menschen aufm Planeten und haben auch zu viele andere Sachen im Leben zu tun.

DR. LAURA WEISENBURGER

Das als Randbemerkung.

DR. DENNIS BALLWIESER

Das als Randbemerkung. Aber trotzdem hat er natürlich unglaublich recht, wenn wir über die problematischen ultra-processed foods sprechen und damit meint er, glaube ich, und meinen, glaube ich, alle, die diesen Begriff in der Diskussion so einsetzen, wie er das tut, Lebensmittel, die mit den Ausgangsstoffen relativ wenig nur noch zu tun haben, weil sie vollgepumpt mit Zucker und Salz sind, weit über den notwendigen Bedarf, um das Lebensmittel herzustellen, auch hinaus.

Also es gibt, das hat jetzt nicht Robert Lustig, sondern Marion Nestle im Gespräch mit mir gesagt, also eine Ernährungswissenschaftlerin auch aus New York, die im Gespräch mit mir die Anekdote von Cola erzählt hat, in Cola und anderen Limonaden ist so viel Zucker drin, dass man andere Zusatzstoffe braucht, die die Süße wieder zurücknehmen.

Und das ist ja dann absurd. Also wenn wir jetzt bei Limonaden davon ausgehen, die haben ja sowieso keinen anderen Nährwert, also die sind nur dazu da, zu schmecken. Und damit sie schmecken, braucht man Zucker oder Zuckerersatzstoffe und dann hat man so viel Zucker reingetan, dass man den Zucker wieder mit anderen Säuren typischerweise einfangen musste, weil Du's ansonsten nicht mehr trinken kannst, so süß ist das Zeug.

Und das hast Du bei anderen ultra-processed foods, also hochprozessierten Lebensmitteln auch, dass Du sagst, da ist so viel Salz und so viel Zucker und so viel Fett drin. Das brauchst Du nicht für den Geschmack und dafür, wie das Lebensmittel sich anfühlt und wie's verarbeitet werden kann bei dir. Das kann man auch anders machen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Da steckt natürlich was anderes dahinter. Da kommen wir dann in unserer zweiten Folge zu.

DR. DENNIS BALLWIESER

Mach Du weiter mit deinem verzweifelten Versuch der Moderation hier, also das ist …

DR. LAURA WEISENBURGER

Ich geb mir wirklich Mühe. Nein, aber denn Lustig hat dann zu den ultra-processed foods noch mal die Abhängigkeit dazu gestellt und ich finde, der Aspekt ist richtig spannend.

PROF. DR. ROBERT LUSTIG

Why are some people addicted and some people are not addicted? We do not know. Why are some people addicted to alcohol and others are not? Why are some people addicted to nicotine and others aren't? We don't know. To this day, we have looked for the genetics of addiction and have not found it. So this is a question mark, and I'm not going to tell you I know the answer to that. But I do know that there is a phenomenon called ultra-processed food addiction, of which sugar is the primary driver, and we have the data to demonstrate that. We are actually petitioning the World Health Organisation to create a new diagnosis for ultra-processed food addictions right now.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ich glaube, man muss da auch wieder auf der Basis der evidenzbasierten Medizin 'n bisschen vorsichtig sein mit der Einordnung. Ich verstehe, warum er das so sagt. Ich verstehe auch seinen wissenschaftspolitischen Anspruch, da die WHO dazu zu bringen, sone Diagnose zu diskutieren. Ich glaube, wir haben die Evidenz noch nicht von ultra-processed food addiction zu sprechen. Es würde mir schon reichen, wenn wir anerkennen, dass es so wie bei anderen Süchten auch beim Übergewicht eine Suchtkomponente gibt. Die es unmöglich macht, das Verhalten veränderte Entscheidung zu fällen. Worauf will ich hinaus, Wenn ich nachts um 3 vorm Kühlschrank stehe und keinen Tirzepatid spritze, dann habe ich keinen freien Willen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Sondern dann ist das der Suchtmechanismus.

DR. DENNIS BALLWIESER

Wenn wir das mal durchdenken, dann ist das auch wieder eine ganz problematische Diskussion, die wir für viele Menschen führen, mich eingeschlossen, weil Du ja anerkennen musst damit, dass Du eben keine Kontrolle darüber hast und ich glaube, dass das am Ende was ganz Banales ist. Wir sind über biochemische Botenstoffe gesteuerte Tiere. Das hören wir insbesondere, wenn wir irgendwie hochphilosophische Diskussionen führen, nicht so gerne. Und das heißt auch nicht, dass man nicht Willensentscheidungen treffen kann, aber den freien Willen so zu definieren, dass das im luftleeren Raum geschieht und Du unbeeinflusst bist von dem, was biochemisch in deinem Körper stattfindet, das ist unterkomplex, das ist dumm.

Und deswegen ist es eine ziemliche Selbstüberschätzung dann zu sagen, dass man sich von seinen biochemischen Vorgängen im Körper so weit unabhängig machen könnte, dass man die Kontrolle über den Schokopudding im Kühlschrank hat.

DR. LAURA WEISENBURGER

Da sind wir wieder son bisschen bei dem Punkt von wegen, jetzt strengen Sie sich doch 'n bisschen an, dann wird das mit dem Blutdruck schon wieder besser werden, oder mit der Krampfader.

DR. DENNIS BALLWIESER

Beim Blutdruck und der Krampfpader und dem Sodbrennen erkennen wir das an und beim Dicksein erkennen wir's nicht an. Ich behaupte und da werde ich jetzt polemisch, das liegt an unserer Lust, über andere Menschen Urteile zu fällen und die Dicken, die sind halt sone schöne Gruppe, auf die man kann mal draufhauen, weil das sieht man, wenn die Leute durch die Tür kommen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Und dick und doof ist halt so einfach und so gesellschaftlich ja auch irgendwie anerkannt. Das darf man denken.

DR. DENNIS BALLWIESER

Exakt. Irgend sone Gruppe von Menschen zum Dampfablassen brauchen wir. Aber noch mal zurück auf die etwas ernsthaftere Ebene, weil ich möcht noch mal in Richtung der Psyche. Ich stell mich im Moment hin und sage, die Erfahrung, die ich persönlich mit Tirzepatid mache in der n=1 Anwendungsbeobachtung und ich weiß, was da alles dran ist.

DR. LAURA WEISENBURGER

Die Studie ist uns zu klein. Nein, das ist ein Fallbericht, das ist völlig valide, das kann man benutzen.

DR. DENNIS BALLWIESER

Das führt bei mir dazu und alle, die ich jetzt auch interviewt habe im Rahmen der Recherchen, haben dann heftig widersprochen, ich sag, das ist eine psychische Erkrankung. Für mich ist dieser Erfahrungsbericht so, dass ich sage, das muss eine psychische Erkrankung sein. Wenn dadurch, dass ich einen komplexen Wirkstoff unter die Haut spritze, sich die Botenstoffdiskussion zwischen meinem Gehirn und meinem Magen-Darm-Trakt so verändert, dass sich in meiner Wahrnehmung das, was ich mein Denken nenne, verändert. Und das zu einer Veränderung meiner Handlungen führt, die dazu führen, dass ich innerhalb von 6 Monaten 20 Kilo abnehme, mich das nicht stört, ich meine Vorlieben für bestimmte Lebensmittel verändere.

DR. LAURA WEISENBURGER

Keine Einschränkung, ne. An der Stelle muss man ja auch noch mal sagen, Du empfindest das nicht als Selbstkasteiung, was ja häufig, das Narrativ ist, man muss das auch, man muss ja nicht nur das genug wollen, um abzunehmen, sondern man muss ja möglichst auch gut leiden.

DR. DENNIS BALLWIESER

Es stört mich überhaupt nicht. Es ist nicht mit Leiden verbunden und es befreit mich an vielen Stellen. Es führt dazu, dass ich mich körperlich gesünder fühle und auch tatsächlich dann körperlich gesünder bin, leistungsfähiger werde, dann muss das eine psychische Erkrankung sein.

Jetzt kommt's. Das Interessante ist, der Widerspruch kommt aus 2 Gründen von, das sind ja meistens ärztliche Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich da diskutiere, dann auch die Interviews. Das sind Psycholog*innen, Ärzt*innen, Ernährungswissenschaftler*innen, die kennen sich alle gut aus mit dem Thema, es sind keine Laien. Und die widersprechen aus 2 Gründen. Die einen, weil sie tatsächlich das medizinische, das wissenschaftliche Argument dagegen führen und da gibt's gute Argumente dagegen, dass das eine psychische Erkrankung ist.

Kann man diskutieren, ist auch nicht ausdiskutiert. Aber es gibt auch ein Argument, das sehr entlarvend ist aus meiner Perspektive. Und das Argument hat Robert Lustig mit 'ner Anekdote verknüpft, der auch dagegen hält.

Er sagt, er kann sich an eine Diskussion in den Neunzigerjahren in den USA erinnern, damals ging's die neue DSM-Klassifikation, das müsste DSM 5 gewesen sein.

DR. LAURA WEISENBURGER

Du guckst mich jetzt so an, als würde ich das wissen.

DR. DENNIS BALLWIESER

Nein, ich versuch ja nur, die Anekdote aus der Erinnerung möglichst korrekt wiederzugeben und ich hab die nicht nachrecherchiert. Ich kann das nicht verifizieren oder falsifizieren.

DR. LAURA WEISENBURGER

Wir nennen 's ja Anekdote, insofern. Anekdotische Evidenz, here we go.

DR. DENNIS BALLWIESER

Wonach es um die Klassifikation der Adipositas ging und eben genau die Frage, ob das eine psychiatrische Diagnose werden kann oder nicht. Also auch damals gab es schon Menschen, die der Meinung waren, Fettsucht könnte in Richtung psychiatrische Diagnose gehen. Und es war eine relativ einfache Diskussion hinter verschlossenen Türen, weil die gesagt haben, das können wir gar nicht machen, weil ansonsten wären ja ab morgen die Hälfte der US-Amerikaner psychisch krank.

DR. LAURA WEISENBURGER

Stimmt. Das habe ich auch gelesen, glaube ich.

DR. DENNIS BALLWIESER

Und deswegen bin ich der festen Überzeugung, selbst wenn wir in der wissenschaftlichen Diskussion irgendwann zu dem Ergebnis kommen sollten, dass Adipositas eine psychische Diagnose sein müsste, wird es auch in Zukunft keine werden, weil wir gesellschaftlich gar nicht damit umgehen könnten, wenn wir sagen, die Mehrheit von uns ist psychisch krank.

DR. LAURA WEISENBURGER

Und dann bleiben wir doch lieber beim Dick-und-doof-Narrativ, ne?

DR. DENNIS BALLWIESER

Das ist so viel einfacher, ich glaube, wir werden uns halt dann irgendwann darauf einigen, dass das eine gastrointestinale Störung ist. Und dann schieben wir das da in Richtung der inneren Medizin, Gastroenterologie. Das passt auch von der Inkretinmimetika und die Psychiater*innen, die dürfen dann so am Rand irgendwie 'n bisschen da mitmachen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ich glaube, die dürfen schon mitmachen. Wir müssen ja auch sagen, diese Darm-Hirn-Achsen-Geschichte, das etabliert sich ja so langsam, dieser Begriff Darm-Hirn-Achse.

DR. DENNIS BALLWIESER

Aber ums mal platt zu sagen, psychische Erkrankungen sind bei Weitem noch nicht entstigmatisiert genug, als dass wir das Pferd nicht ein Zebra nennen würden.

DR. LAURA WEISENBURGER

Das ist die Frage tut man den Menschen, wenn es man es jetzt als psychische Begründung bezeichnet, …

DR. DENNIS BALLWIESER

Tut man ihnen einen Gefallen?

Und das kann tatsächlich sein und ich bin bereit, wenn, weißt Du, … im Vordergrund muss erst mal stehen, die Menschen als das anzuerkennen, was sie sind, dafür nicht zu verurteilen und ihnen die Diagnostik und Therapie zukommen zu lassen und auch die Kosten als Gesellschaft dafür zu tragen, die ihnen zustehen. Und da bin ich bereit, das kann von mir aus in der Orthopädie stehen als Diagnose. Ich würd's immer noch mitnehmen.

Ja, gut, vielleicht nicht in der Orthopädie.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ist eigentlich 'n ganz nettes Schlusswort, aber ich muss ja doch noch mal 'n bisschen weitermoderieren, denn Robert Lustig hat uns auch noch 'n ganz großartiges Zitat mitgegeben und da geht's um Kalorien.

PROF. DR. ROBERT LUSTIG

And indeed, if a calory were a calory, that would be true, if that were the case. And they want you to believe that because if a calory is a calory then there is no individual food that is problematic, which gives them licence to be able to purvey anything they want, and it becomes your personal responsibility to watch your own diet. This assuages their culpability for the composition of the food that they provide on the shelf. If a calory were a calory, but it's not.

DR. DENNIS BALLWIESER

But it’s not. Ganz, ganz entscheidend.

DR. LAURA WEISENBURGER

Kalorie, ist die Kalorie die Kalorie? Nein, und da sind wir jetzt auch schon bei dem Thema, was er ja mit anspricht, mit They, wen meint er da, die Lebensmittelindustrie, was die behaupten und darum soll's in unserer zweiten Folge gehen.

DR. DENNIS BALLWIESER

Das wird eine sehr spannende Diskussion, weil dieses Argument gegen das Lustig hier anspricht, ist insbesondere in den USA, dass es keine schlechten oder guten Lebensmittel gäbe und das kann nur richtig sein, wenn eben eine Kalorie immer eine Kalorie ist. Wenn egal ist, wo Du dir deine Kalorien herholst, dann gibt es keine guten oder schlechten Lebensmittel. Dann musst Du als selbstverantwortliches Individuum bitte nur aufpassen, was Du isst und trinkst. Deswegen sollten wir uns mit dem Thema auch noch mal vertieft beschäftigen.

DR. LAURA WEISENBURGER

Das kommt alles. In Folge 2 schauen wir da ganz gezielt und ausführlich auf die Lebensmittelindustrie und was die da zu tun hat. In der Folge 3 geht's dann um die Politik folgerichtig, weil die muss da ja auch irgendwie ins Spiel kommen und Folge 4 beschäftigt sich dann ausführlich mit der Stigmatisierung von dicken Menschen in der Gesellschaft, aber leider eben auch in der Medizin und da müssen wir natürlich als ’ne Dosis Wissen-Podcast genau drauf gucken.

DR. DENNIS BALLWIESER

Ich weiß noch nicht, was ich in Folge 2 gesagt haben werde, aber ich weiß jetzt schon, dass es sehr unterhaltsam und hörenswert wird. Und Ihr habt jetzt Zeit, am ersten August in die Apotheke zu gehen, euch eine Apotheken Umschau zu holen. Einhundert Seiten nur zum Thema Übergewicht und das bereitet euch hervorragend vor, Ihr habt jetzt dann knappe 7 Tage Zeit zum Lesen, auf die nächste Folge mit uns. Wir machen auch 'n kleines Quiz.

DR. LAURA WEISENBURGER

Und das ist noch nicht alles. Wenn ihr dann noch mehr haben wollt, auf YouTube findet ihr Videos zum Beispiel mit Robert Lustig, das Interview und weitere Reportagen.

Die zweite Folge ’ne Dosis Wissen Spezial Über Gewicht. Wir müssen reden.

DR. DENNIS BALLWIESER

Am 8. August.

DR. LAURA WEISENBURGER

Im Spezialmonat August. Ein ganzer Monat, ein Thema.

DR. DENNIS BALLWIESER

Im mehr ’ne Dosis Wissen-Monat.

DR. LAURA WEISENBURGER

Überdosis-Wissen-Monat.

DR. DENNIS BALLWIESER

Überdosis-Wissen-Monat, genau.

SPRECHER

Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau pro.