Über Gewicht (Folge 2 von 4) – „Wetten, du kannst nicht nur einen essen“

DR. LAURA WEISENBURGER im Supermarkt

Also was mich immer schon geärgert hat, ist, dass es hier einfach keine kleinen Wagen gibt. Ich will ja eigentlich keinen Rieseneinkauf machen. Ich bin kurz jetzt zwar auf dem Weg zum Supermarkt. Ich brauch ja eigentlich nur Obst und Gemüse, aber die ist ganz hinten in die Abteilung. Also latschen wir jetzt weiter.

Vorbei an den Chips, vorbei an den Knabbersachen. Ich seh jetzt erst mal nur lauter Kuchen, Fertiggebäck. Das brauch ich alles nicht. Gefüllte Hörnchen. Sind wir aber hier am Rührregal und ich guck, okay, ne Bubbletea will ich nicht zum Mittagessen. Ich brauch irgendwas Schnelles.

Trinkjoghurt mit viel Zucker, Fruchtzwerge, ah Schafskäse ist gut, den wollt ich wirklich mitnehmen. Okay, so ein Linsensenat ist sogar die Ampel drauf, ist aber jetzt auch eher eine C. Nun ja. Jetzt kommen wir durch die Müsliabteilung, aber jetzt kommt erst mal jede Menge Gummibärchen. Brauch ich Gummibärchen?

Vielleicht brauch ich Gummibärchen. So, und jetzt müssen wir hier durch. Letzte Meter vor den Kassen, wo man richtig viel anstehen muss. Da steht jetzt die Aktionsware. Gut, klar, da würd ich sie auch hin platzieren, logisch.

Alkohol, Alkohol, Alkohol, richtig viel. Auch schön direkt an der Kasse noch mal so ein Riesenaussteller. Und was ist drauf? Quasi nur, Schokolade. Dann wartet quasi noch mal die Snacks, die to go da verfügbar sind.

Na, da ist für deine Lebensmittelampel drauf? C. Na ja, immerhin. Aber das brauchen wir natürlich alles nicht, aber man muss hier trotzdem vorbei. Drum rum kommt man nicht.

DR. LAURA WEISENBURGER Ich war einkaufen.

DR. DENNIS BALLWIESER Ich hab's gehört. Kommt mir bekannt vor.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja. Fühlst Du dich erinnert?

DR. DENNIS BALLWIESER Ich war geistig in dem Supermarkt, in dem ich da, wo ich wohne, meistens einkaufen gehe und ich hab dieses Bild vor Augen, weil so wie vermutlich bei dir auch und wie das allen Eltern mit kleinen Kindern geht, Ja. Findet ja Einkaufen im Supermarkt sowieso schon fast im Ende absoluten Stresssituation statt und ich glaube, das geht in Wahrheit auch vielen Menschen, die keine kleinen Kinder haben so, weil in einem Arbeitsleben, in dem Du, egal was Du beruflich machst, immer mehr zeitlich eingespannt bist und fremdbestimmt bist, dieser diese Anspannung, dieser Stress, der führt ja noch mal zusätzlich dazu, dass Du diesen ganzen sensorischen Wahnsinn, den Du da ausgesetzt wirst, noch ausgelieferter bist als sowieso schon. Also ich hab dann immer so vor Augen wie 3 Kinder in 3 Richtungen zerren und schreien und ja auch quasi genau auf Augenhöhe der Kinder…

DR. LAURA WEISENBURGER Quengelware.

DR. DENNIS BALLWIESER Diese Quengelware platziert ist, ob das jetzt Chips sind, Schoko, irgendwas oder auch…

DR. LAURA WEISENBURGER Darauf reduziert sich's aber, ne. Du sagst jetzt Chips, Gummibärchen, Schoko, das ist es doch im Grunde genommen.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja und selbst wenn's die mal grade nicht sind, dann sind es irgendwelche, da sind wir wieder bei den Ultraprocessed Food Sachen, Packungen, die ansprechend gestaltet sind. Im Zweifelsfall weiß meine Tochter oder mein Sohn gar nicht, was da drin ist, aber es sieht interessant aus. Es ist bunt, es ist laut gestaltet, ja.

DR. LAURA WEISENBURGER Und die die Kinder wissen nicht, was drin ist, aber sie erkennen die Figuren, die außen drauf sind.

DR. DENNIS BALLWIESER Genau, im Zweifelsfall sind da noch Comicfiguren oder so was Ähnliches drauf, ne.

DR. LAURA WEISENBURGER Genau, wie ihr merkt schon, wir sind voll drin jetzt schon durch den kleinen Einstieg, da war ich eben auch direkt bei mir ums Eck einkaufen. Ich war ohne Kinder unterwegs, sonst hätte sich das alles noch mal anders angehört, da hast Du völlig recht. Als ich im Supermarkt war, musste ich auch noch mal an Robert Lustig denken und das, was der gesagt hat, den hatten wir ja schon in der letzten Folge gehört, dass die Lebensmittelindustrie mir dankenswerter Weise die Verantwortung für die gesunde Ernährung selbst überlässt. Dieses Zitat spielen wir noch mal ab, auch wenn wir es in der letzten Folge schon mal gehört haben.

PROF. DR. ROBERT LUSTIG And they want you to believe that because if a calories is a calorie then there is no individual food that is problematic which gives them licence to be able to purvey anything they want, and it becomes your personal responsibility. To watch your own diet. This assuages their culpability for the composition of the food that they provide on the shelf.

DR. LAURA WEISENBURGER Also eine Kalorie ist eine Kalorie und wir sind selbst verantwortlich, welche Kalorien wir uns aussuchen. Das ist natürlich nicht das, was Lustig jetzt propagiert, sondern das ist seine Analyse über die Lebensmittelindustrie, aber wir haben noch mit einer anderen Wissenschaftlerin darüber gesprochen, also Du Dennis, hast das getan.

Du warst bei Marion Nestle in New York und da ging's auch genau dieses Thema.

PROF. DR. MARION NESTLE When you go to a supermarket and buy a food, you are making a decision about the kind of food you want to eat and the kind a food system that you want. So that's fine, but you only have a choice of what's there.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, da hat sie recht. Ich kann mir nur aussuchen, was im Angebot ist, was angeboten wird und meistens ist das eben aber dann eine sehr, sehr ungesunde Auswahl, die uns da unterbreitet wird. Dann kommt noch dazu, dass wir, das hatten wir in der ersten Spezialfolge wegen unserer Biochemie, sich das Hirn erinnert, Moment mal, das das mit dem vielen Zucker und das mit dem vielen Fett, das das war aber eigentlich das das Beste. Nehmen wir doch vielleicht das und heute legen wir den Fokus, wie wir's euch auch schon versprochen hatten, auf die Lebensmittelindustrie und was die mit Adipositas zu tun hat.

SPRECHER

’ne Dosis Wissen, der Podcast für Health Professionals

DR. LAURA WEISENBURGER Guten Morgen, schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei unserem Spezial zu Übergewicht, über welches wir reden müssen. So heißen nicht nur unsere Spezialfolgen, die ihr jeden Freitag im August hören könnt. Heute ist Freitag, der achte August, sondern auch noch nachlesen könnt und zwar in der aktuellen Apotheken Umschau. Mein Name ist Laura Weisenburger, ich bin Ärztin und wissenschaftliche Redakteurin bei der Apotheken Umschau.

DR. DENNIS BALLWIESER Und ich bin Dennis Ballwieser. Ich bin auch Arzt und Teil der Chefredaktion bei der Apotheken Umschau. Und ich bin Dennis Ballweser. Ich bin auch Arzt und Teil der Chefredaktion bei der Apotheken Umschau.

SPRECHER

Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

DR. LAURA WEISENBURGER So und wir haben ja grade als letztes Interviewschnipselchen die Marion Nestle gehört. Magst Du da noch mal mehr zu erzählen, Dennis, denn Du hast sie ja persönlich getroffen und länger interviewt.

DR. DENNIS BALLWIESER Marion Nestle ist eine sehr faszinierende Persönlichkeit. Ich kannte den Namen tatsächlich auch schon aus ernährungspolitischen Diskussionen in den letzten 2 Jahrzehnten, weil ich immer wieder auch als Wissenschaftsjournalist zu dem Thema ihr über den Weg gelaufen bin, irgendwie in der Literatur.

DR. LAURA WEISENBURGER An der kommt man quasi nicht vorbei.

DR. DENNIS BALLWIESER An der kommt man nicht vorbei und da habe ich gesagt, da gibt's diese Wissenschaftlerin, ich muss mal nachschauen, ob die noch arbeitet, weil ich hatte überhaupt keine Vorstellung davon, wie alt die ist oder so, aber ich wusste nur, das ist, quasi die Grande Dame der Ernährungspolitik. Die ist Ernährungswissenschaftlerin, hat auch 'n biochemischen Hintergrund, hat aber eine Professur an der New York University für Ernährungspolitik mit dem kompletten Fokus auf der Frage, wie wir, also in ihrem Fall in den USA, regulieren, wie Lebensmittel behandelt werden, sowohl von der Herstellung als auch über die Sicherheit bis hin zu, wie darf so was beworben werden, wie darf das verkauft werden et cetera. Und das Erste, worüber ich gestolpert bin und da dachte ich auch schon, okay, die brauchen wir gar nicht fragen, ist, dass die mittlerweile 89 Jahre alt ist. Ich hab ihr trotzdem eine E-Mail geschrieben und hatte innerhalb von wenigen Minuten eine Antwort zurück, wo sie sofort zugesagt hat, dass sie mit uns sprechen würde und hab dann festgestellt, dass die gute Frau seit mittlerweile fast 3 Jahrzehnten im Ruhestand ist. Also sie hat die Professur, die füllt sie jetzt quasi nicht mehr aus. Das machen jüngere Menschen, aber sie ist nach wie vor 7 Tage die Woche aktiv bei dem Thema. Aber das Faszinierende ist, dass Marion Nestle in ihrem Leben ganz viele Dinge aufgrund dieser langen Berufstätigkeit miteinander vereint. Sie ist einerseits eine derjenigen, die in der den Achtzigerjahren in den USA an dem ersten Bericht des US Kongresses für das Gesundheitsministerium im Gesundheitsministerium mitgearbeitet hat beziehungsweise andersrum das Gesundheitsministerium hat den Bericht geschrieben für die Politik darüber, was Amerikaner essen und was sie essen sollten.

DR. LAURA WEISENBURGER Mhm.

DR. DENNIS BALLWIESER Das heißt, da hat sie zum einen ganz viel Grundlagenarbeit selbst mit geleistet, auf der anderen Seite die politische Einflussnahme erlebt. Wenn zum Beispiel diesem Autorenteam gesagt worden, sie dürft alles schreiben, es darf halt nur nicht drinstehen, dass man weniger Fleisch essen soll und dann hat sie quasi nach dem Wechsel in die universitäre Lehre und Forschung das Ganze begleitet, hat da viel mit der Politik wieder zu tun gehabt im Sinne von Politikberatung, war Expertin für den Kongress, für das Gesundheitsministerium und so weiter und so fort. Das über viele Präsidentschaften in den USA und auch über den politischen Wechsel und hat natürlich auch mit Lebensmittelkonzernen ganz viel zu tun gehabt und hat wie keine Zweite selbst diesen Weg begleitet und kann das alles erzählen. Schon weit in ihrer Rente hat sie dann angefangen, populärwissenschaftliche Bücher darüber zu schreiben, sehr lesenswert, aber teilweise nur auf Englisch verfügbar. Food Politics, Soda Politics über die Frage, wie Lebensmittelkonzerne mit dem ganzen Thema umgehen, wie die Gesellschaft damit umgeht, wie das politisch in den USA diskutiert worden ist und man kann auch sagen, wenn man das alles gelesen hat, das kann man so auch auf Deutschland anwenden. Das ist natürlich nicht die deutsche Geschichte, aber die Mechanismen sind die selben.

DR. LAURA WEISENBURGER Vieles ist übertragbar.

DR. DENNIS BALLWIESER Und ehrlicherweise fehlen uns solche ausführlichen, wissenschaftlich fundiert recherchierten, auch mit 'nem Quellenapparat versehenen populärwissenschaftlichen Bücher in Deutschland für den deutschen Markt. Das haben wir hier nicht. Deswegen, wenn wir was lernen wollen davon, dann müssen wir mit US-amerikanischen Wissenschaftlerinnen sprechen. Das war für mich auch der Antrieb zu versuchen, sie tatsächlich zu 'nem Interview zu bewegen. Das hat sie uns gewährt.

Sie hatte an einem Samstag im Juni 2 Stunden Zeit für uns, hat uns vor 'nem halben Jahr gesagt, wann wir da sein dürfen und sie interviewen dürfen. Ist faszinierend. Die Frau saß bis 3 Minuten vor dem Interview und 3 Minuten nach dem Interview auch wieder in ihrem Büro 12 Quadratmeter vollgestellt mit Büchern am Computer und hat gearbeitet. Samstag ist ihr freier Tag, da schreibt sie ihren Blog.

DR. LAURA WEISENBURGER Oder gibt der Apotheken Umschau Interviews.

DR. DENNIS BALLWIESER Oder gibt der Apotheken Umschau Interviews. Und was man eben, glaub ich, schon gehört hat, sie kann das sehr anschaulich erzählen, worum es geht. Und das Wichtige ist und das ist bei Marion Nestle wirklich sehr eindrücklich, sie hat für alles, was sie sagt, Quellen und sie weiß auch, wo die Quellen sind. Wenn man ihre Bücher liest, kann man das anhand des Quellenapparats entsprechend nachvollziehen und das ist grade bei dieser politischen Diskussion, wenn's mehr geht, als dass wir uns darüber aufregen, wie Supermärkte aussehen und wie die uns beeinflussen, ganz, ganz wichtig. Weil man muss sich gewahr machen, dass in dieser politischen Diskussion rund die Lebensmittel alles infrage gestellt wird.

Dass Dinge, über die wir, glaube ich, in der Wissenschaft und in der Medizin keinen Gedanken verschwenden, wie die Frage, ob es gesunde und ungesunde Lebensmittel gibt, grundsätzlich diskutiert werden auf der Ebene, dass Marktteilnehmer, Lebensmittelkonzerne, Einzelhandelsunternehmen behaupten, es gäbe gar keine ungesunden Lebensmittel. Das ist die die Schuldzuweisung in Richtung aller übergewichtigen Menschen, weil damit ist jede und jeder Dicke selber schuld.

DR. LAURA WEISENBURGER Verantwortungsabgabe.

DR. DENNIS BALLWIESER Absolut, ja. Und besonders perfide wird es dann, wenn's Kinder und Jugendliche geht. Weil damit den Eltern und den Kindern auch komplett für dieses wahnsinnige Thema die Verantwortung übertragen wird und wir werden ja sicher noch über die Themen, was darf für Kinder vermarktet werden.

DR. LAURA WEISENBURGER Ganz genau.

DR. DENNIS BALLWIESER Wie darf es beworben werden?

DR. LAURA WEISENBURGER Da kommen wir noch hin.

DR. DENNIS BALLWIESER Was ja neben dem Thema, wie dürfen Lebensmittel zusammengesetzt sein, das sind die 2 entscheidenden Fragen. Was darf ich reintun? Ja. Sollte ich das vielleicht kontrollieren und wie darf ich's bewerben und sollte ich das vielleicht kontrollieren?

DR. LAURA WEISENBURGER Wenn ihr mehr von Nestle hören möchtet, dann sei euch Youtube empfohlen. Da haben wir nämlich auch als Apotheken Umschau einen Kanal und da findet ihr das komplette Interview aufgezeichnet. Da kann man sich diese beeindruckende Perso ein Frau auch mal anschauen in Action.

Ich würd gerne auf eine zentrale Aussage von ihr zurückkommen, die sie auch gemacht hat. Da geht's nämlich Supermärkte natürlich da irgendwie so ein bisschen stellvertretend die Lebensmittelindustrie und Geld verdienen, weil darum geht's ja eigentlich, wenn wir's uns genau anschauen.

PROF. DR. MARION NESTLE Well, let me say again, eating less is very bad for business. And once you understand that, everything that food companies do makes sense. Food companies' job is to sell products.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja. Und das ist ja eigentlich nicht mal verwerflich.

DR. LAURA WEISENBURGER Nee, hab ich ja auch gesagt, ne. Als ich durch den Supermarkt gegangen bin, da da hätte ich das jetzt auch hingestellt. Klar, wenn ich das verkaufen will, dann ist das der richtige Ort.

DR. DENNIS BALLWIESER Das Problem und das ist etwas, was Marion Nestle auch sehr deutlich herausgearbeitet hat, teilweise auch anhand von Statistiken, alles schön nachweisen kann. Wir produzieren seit mittlerweile Jahrzehnten weltweit definitiv in Industrienationen deutlich mehr Kalorien als irgendjemand, der in diesen Industrienationen lebt, essen kann.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, und das hat sehr gut zusammengefasst Robert Lustig, da kommen wir jetzt wieder auf Lustig zurück, da ging's konkret darum, um die ja Zuckerzusetzung seit den Achtzigerjahren, du sagtest seit Jahrzehnten, um die Gewinnmargen zu erhöhen und das finde ich total faszinierend. Da hören wir mal in sein Zitat rein.

PROF. DR. ROBERT LUSTIG Sugar is their gravy train, it's their hook, it's the thing that changed food company's annual profit margin from 1% per year to 5% per year because of the addition of sugar that started in the early 80s and has continued to the present day.

DR. LAURA WEISENBURGER

Seit den Achtzigern erwarteten quasi die Anleger, die ja da die Aktien wortwörtlich drin haben, immer eine höhere Rendite als im Vorjahr, ja, das ist diese Shareholder Value. Anleger immer reicher machen und das muss sich irgendwie produzieren und generieren und deswegen ist der Zuckerzusatz in so vielen hochverarbeiteten oder überhaupt verarbeiteten Lebensmitteln gestiegen. Heutzutage, wenn man sich da jetzt mal die Zahlen anschaut, machen ja Unternehmen wie Nestlé, Coca Cola, PepsiCo und so weiter Umsätze, das können wir gar nicht richtig fassen, ja.

Wenn ich dir jetzt sage, hier gibt's eine Grafik, haben wir da, hat Coca Cola über 47 Milliarden Umsatz im Jahr, Nestlé über 100 Milliarden. Also das sind Nullen, da wird's dann schon schwierig mit der Vorstellungskraft. Und das generieren die eben vor allen Dingen über diese hoch verarbeiteten und in dem Sinne, darüber haben wir in der ersten Folge gesprochen, ja, süchtig-, suchtprovozierenden Lebensmittel. Jetzt so ist auch die Frage, woher kommt das eigentlich? Da hat sich unser Team von gesundheit-hören auch noch mal richtig reingehängt.

Letztendlich kann man sagen, das entstand auch irgendwie aus der Not heraus, ja, in der Kriegszeit, zweiter Weltkrieg brauchte man lange, haltbare, supergut transportierbare und vor allen Dingen sehr kalorienreiche Lebensmittel. Wir haben das in Deutschland dann so ein bisschen später erlebt, ne, in den Fünfzigerjahren. Wirtschaftswunder, da war alles dann Mayonnaise Mayonnaise und viel, viel Zucker. Und daher kommt das eigentlich.

PROF. DR. ROBERT LUSTIG So food processing became a matter of survival for the United States all the way through World War II. And so, various policies that encouraged food processing were placed... You know, into the American zeitgeist.

DR. DENNIS BALLWIESER And that changed how food was being made after World War II as well.

PROF. DR. ROBERT LUSTIG Well, so after World War II, we didn't need those policies, but the food industry figured out they can make money at this. So they doubled down. And so it only got worse.

DR. DENNIS BALLWIESER Was ein ganz wichtiger Aspekt ist. Und das sollte man nie müde werden zu betonen, Menschen, die in der Lebensmittelindustrie arbeiten, wollen anderen Menschen nicht schaden. Ja. Es gibt überall immer Menschen, die das tatsächlich wollen, aber die ganz breite Mehrheit von denen will gute Lebensmittel herstellen und 'n Beitrag dazu leisten, dass Menschen sich gut ernähren können. Und all das, was wir jetzt hier als Ultraprocessed Food bemängeln und auch ganz kritisch sehen, kommt eben daher, dass es bis vor wenigen Jahrzehnten darum ging, überhaupt genügend Kalorien zur Verfügung zu stellen und die den Menschen anbieten zu können.

DR. LAURA WEISENBURGER Ganz klar, ja.

DR. DENNIS BALLWIESER Und dass es eine Notwendigkeit war, Lebensmittel vor allem haltbar zu machen. Zucker und Salz, die wir heute aus den Lebensmitteln wieder rausbekommen wollen, sind 2 Stabilisatoren, die Lebensmittel länger haltbar machen, als sie's ohne die Zugabe wären. Und das, was wir heute als Lebensmittel befördern wollen, die gesunden Lebensmittel, frisches Obst, frisches Gemüse, das weiß jeder von uns, die sind sehr schnell verderblich. Das macht es ja auch heute so teuer und schwierig, das im großen Maßstab anbieten zu können.

DR. LAURA WEISENBURGER Das, was Du sagst, das hat auch Marion Nestle noch mal sehr, sehr gut zusammengefasst, grade diese Problematik von der Haltbarkeit und eben auf der anderen Seite die Schwierigkeit, frische Ware gut lagern zu können. Da hören wir sie noch mal.

PROF. DR. MARION NESTLE They then began to produce all of these, what are now called ultra-processed products, that have a very long shelf life. Are absolutely delicious. They're formulated to be so irresistible that you can't stop eating them. And you want to eat them over and over and over again. Because the most profitable food products are the ones that people eat a lot of and buy all the time.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ja, also wir kommen gar nicht drum herum. Ja, es ist aus einer Not heraus entstanden. Und jetzt stehen wir da und haben eben den hohen Salz-, Zucker- oder Fettgehalt. Nestle erzählt eine sehr interessante Episode, die das ganze auf den Punkt bringt oder illustriert.

PROF. DR. MARION NESTLE

Well they're high in sugar, they're high in salt, they are high in fat. It depends on what kind of food they are. They're high on calories. They're usually extremely easy to eat. They go down very, very easily. They're digested quickly. They're not particularly satisfying, so you keep wanting more of them. You can't stop eating them. There's an old advertisement from some years ago of someone holding up a potato chip. And say, you can't eat just one. That's the whole point.

DR. DENNIS BALLWIESER Und da sind wir jetzt genau bei dem, wo's dann eben schon problematisch wird. Also auch wenn…

DR. LAURA WEISENBURGER Ja.

DR. DENNIS BALLWIESER …das Grundanliegen, Menschen mit guten Lebensmitteln zu versorgen, erst mal richtig ist, dann führt eben die marktwirtschaftliche Notwendigkeit dazu, dass Dinge belohnt werden, die für das Unternehmen gut sind, aber für die Menschen in der Gesamtheit sehr schlecht werden können.

DR. LAURA WEISENBURGER Denn und das muss ich jetzt zeigen, das haben wir extra ausgedruckt, diese Werbung, die sie beschreibt, die haben wir gesucht und das Bild habe ich hier, das finde ich sehr bezeichnend.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, bezeichnend ist auch, also das das Bild jetzt, denn der trägt ein Teufelskostüm.

DR. LAURA WEISENBURGER Eben, genau.

DR. DENNIS BALLWIESER Und und sagt eben „Betcha can’t eat just one“ von Lays Potato Chips. Also das ist genau die die Gattung und es ist auch eine der ganz großen Konzerne, also Lays das ist PepsiCo. Und das illustriert es natürlich so, wie Marion Nestle das auch in ihrem Zitat gesagt hat, sehr schön. Und ich finde, was man dann noch berücksichtigen muss, ist, dass, wenn wir mal vom Zweiten Weltkrieg sowohl in den USA als auch dann hier in der Nachkriegszeit, Du hast's gesagt, weggehen, dann greifen ganz andere Mechanismen, die mit der Frage, wie wir essen wollen, erst mal nicht so viel zu tun hat, sondern der Frage, wie wird das unterstützt, was wir produzieren in der Gesellschaft.

Das kann man ganz gut illustrieren an der Frage, warum in den USA zuckerhaltige Limonaden und Cola mit high fructose corn sirup gesüßt sind und in Europa, in Deutschland auch mit Rohrzucker. Und das hat nichts mit der Frage zu tun, wie man richtig eine Limonade herstellt oder welche Süße besser schmecken würde oder so etwas. Die Frage kann man nur beantworten, wenn man versteht, wie die Landwirtschaft in den USA staatlich subventioniert wird im Vergleich zur Landwirtschaft in Europa und Deutschland. Dann kommt man darauf, dass es da eben Fördermechanismen gibt, die in den USA dazu führen, dass vom Mais viel mehr produziert wird, als irgendwie verbraucht werden kann und dann sucht man Wege, wie man das Weiterverarbeiten kann, dann kommt man darauf, dass man möglich lukrativ Sirup machen kann, dass man zum Süßen verwenden kann und witzigerweise war das in den USA eine Hin- und Herbewegung. Die haben früher mit Rohrzucker gesüßt, dann haben sie den Rohrzucker gegen die Maissüße ersetzt und jetzt sind sie grade wieder dabei, das wieder zurückzudrehen. Und in Deutschland haben wir dieses Maisthema nicht gehabt und hier sind es Zuckerrüben und Rohrzucker, Rohrzucker importiert oder Zuckerrüben aus der heimischen Produktion. Und darüber versteht man dann, warum dieses völlige Überangebot in Kalorien natürlich den Weg findet in Produktion von Lebensmitteln und wenn das Ganze auch noch hochsubventioniert wird von den Steuergeldern. Dann verzerrt das natürlich komplett auch die Frage, was ist eigentlich ein billiges Lebensmittel, was ist ein teures Lebensmittel? Was wäre eigentlich preisgünstig im Sinne von, so wäre ein fairer Preis, sodass Verbraucher*innen sich tatsächlich zwischen dem einen und dem anderen entscheiden können.

DR. LAURA WEISENBURGER Ernsthaft entscheiden können, ne, wirklich entscheiden.

DR. DENNIS BALLWIESER Und diese Mechanismen, das ist natürlich alles 'n kleines bisschen komplizierter als einfach nur zu sagen, ich muss mein Lebensmittel irgendwie haltbar machen und der Lebensmittelkonzern muss halt auch Geld verdienen. Und diese Mechanismen, die erklären dann im Detail, warum scheinbar ganz einfache Dinge, die man doch mit gesundem Menschenverstand einfach nur verändern können müsste, wenn man sich tatsächlich dran macht, irgendetwas daran zu verändern, wahnsinnig schwierig werden, weil in dem Moment, wo ich jetzt sage, es geht Subventionen, Politik, Arbeitsplätze in der Landwirtschaft, in der Lebensmittelindustrie, Wirtschaftswachstum, Bruttoinlandsprodukt und so weiter und so fort.

DR. LAURA WEISENBURGER Haben wir plötzlich 30 000 Leute dabei.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, und wir haben ganz zuverlässig eine Sache, die es nicht mehr geht, das ist die Gesundheit der Menschen. Die spielt da keine Rolle.

DR. LAURA WEISENBURGER Die geht unter.

DR. DENNIS BALLWIESER Komplett. Die Frage, ob unsere Kinder in Supermärkten die ganze Zeit auf Augenhöhe mit hochprozessierten Lebensmitteln, die voll von Fett, Zucker und Salz sind, in Berührung kommen sollten, die stellt sich dann gar nicht.

DR. LAURA WEISENBURGER Nee.

DR. DENNIS BALLWIESER Weil wir gesellschaftlich entschieden haben, dass was anderes viel relevanter ist.

DR. LAURA WEISENBURGER Und was ja inzwischen gesellschaftlich nicht nur entschieden, sondern glaube ich jetzt sogar erwartet wird, ist noch mal 'n anderer Aspekt, der sich auch etabliert hat, auch erst so in den letzten, ja, sagen wir mal 10, 20 Jahren, diese Dauerverfügbarkeit von Essen, ja. Wir kommen ja gar nicht mehr, also was heißt, wir kommen gar nicht mehr raus?

DR. DENNIS BALLWIESER Die Kalorien müssen ja irgendwo hin.

DR. LAURA WEISENBURGER Die müssen irgendwo hin. Das muss ja irgendwie an den Mann, an die Frau gebracht werden. Das heißt also, wir haben, wenn wir jetzt mal, gehen wir mal von Städten aus, ja, weil Du kannst eher berichten, wie es aufm ländlichen Raum ausschaut, aber in München, da wohn ich twenty four seven, kriege ich Döner, kriege ich 'n Burger, das ist so der Klassiker ist so der Laden mit dem großen goldenen M, der eine Stunde zwischen weiß ich nicht mehr 5 und 6 Uhr schließt, damit sie einmal feucht durchfischen können, ne. Das aber das ist ja der Punkt. Das heißt also, ich komm jederzeit überall ran und so machen eben auch die großen Firmen das Geld und können ihre Sachen verkaufen.

PROF. DR. MARION NESTLE They put food everywhere, bookstores, libraries, clothing stores, created a situation in which snacking was what you were supposed to do, so snacking to replace meals. Another rule, the more times a day you eat, the more calories you take in. Sorry about that.

DR. DENNIS BALLWIESER Auf verschiedenen Ebenen hat sie da recht. Das eine ist, wenn wir jetzt noch mal zu den übergewichtigen Menschen gehen, Du kannst an dem ersten, dem zweiten, den dritten Aufsteller für Chips oder Cola oder Gummibärchen oder auch irgendetwas, was vielleicht 'n kleines bisschen gesünder wirkt, aber es nicht isst. Bäckereien, Brot. Überall, frische Backwaren duften anbieten, vorbeigehen. Aber an dem vierten, fünften, sechsten oder zehnten gehst Du halt nicht mehr vorbei. Das ist das eine und das andere, da hat sie ja auch recht, wenn wir Klassiker in Deutschland, Tankstellen aus den Achtzigerjahren, da gab's Benzin, Zeitungen, Zeitschriften und damals vermutlich noch vor allem Zigaretten. Und dann vermute ich tatsächlich irgendwas, was man fürs Auto brauchen kann. Heute, wenn Du in eine Tankstelle, die groß ist, reingehst und tatsächlich was fürs Auto brauchst, bist Du ganz schön am Suchen, weil Du durch den Supermarkt navigieren musst, der dieser Tankstelle auch geworden ist. Und früher haben Deutsche sich über die US-Amerikaner lustig gemacht, die in ihren Autos riesengroße Becherhalter hatten und heute fahren wir völlig selbstverständlich in Deutschland auch mit diesen gefüllten Becherhaltern in den seltensten Fällen ist da kalorienfreies Mineralwasser drin, sondern meistens, selbst wenn man sagt, ja, ich hab doch nur 'n Kaffee, ja, das ist aber 'n Kaffee, der von einer Marke ist. Da ist 'n dreiviertel Liter Milch mit bisschen Sahne und Zucker und irgendwo da drin ist auch noch 'n kleiner Espresso, ja. So und das hat sich alles verändert und das ist eben, wenn all das produziert wird und immer noch wahnsinnig viel weggeschmissen wird davon, dann muss es trotzdem irgendwie zu uns, die wir das kaufen und essen hin und selbst wenn wir auch zu Hause und unterwegs immer noch viel zu viel Lebensmittel wegschmeißen, der zu Hause und unterwegs immer noch viel zu viel Lebensmittel wegschmeißen, der Großteil dessen landet schon in uns drin. Und das wird uns leicht gemacht und der Aspekt, den hast Du auch schon mehrfach angesprochen, der ist ja nicht zu vergessen, das macht auch Lust auf mehr.

DR. LAURA WEISENBURGER Immer wieder.

DR. DENNIS BALLWIESER Und zwar nicht nur auf der Ebene, wo wir's irgendwie kognitiv steuern können, dass wir sagen, oh Mensch, ich hatte so ein leckeren Frappuccino, was weiß ich, den hätte ich gerne wieder, weil der gut geschmeckt hat, sondern auch auf dieser unterbewussten Ebene, dass Du ein Craving hast, dass Du gar nicht definieren kannst.

DR. LAURA WEISENBURGER Und es muss aber der Kaffee sein.

DR. DENNIS BALLWIESER Und Du kommst eben auch nicht aus. Und selbst wenn Du dich wieder das erste und das zweite und das dritte Mal, dass Du in der Stadt an so einem Geschäft vorbeigehst, hältst Du noch durch und vielleicht kommt da 'n Anruf und es gibt irgend eine schlechte Nachricht und Du bist 'n bisschen down und spätestens dann kaufst du es. Da kommen so viele psychologische Faktoren dazu und diese ständige Verfügbarkeit, die unterstützt das natürlich.

PROF. DR. MARION NESTLE The entire food system is set up for you to make the most profitable choices, not the ones that are best for your health. And it's not that food companies are trying to make people put on weight. Food companies are just trying to sell products. That's all they're doing.

DR. LAURA WEISENBURGER Jetzt hast Du das schön analysiert, was Marion Nestle auch grade noch mal gesagt hat, ja, die die versuchen doch nur zu verkaufen, die wollen uns ja gar nicht so schlimm schaden. Letztendlich schaden sie uns ja aber doch, haben wir ja grade schon festgestellt. Wenn Du jetzt das noch mal so im Kopf bewegst, reflektierst und als selbst Betroffener, der das auch erlebt hat, bewertest, was macht das was mit dir?

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, es macht auf der Ebene einfach nur hilflos. Also da an den Stellen, wo Du analytisch dann rangehst und dir das alles durchdenkst, da wird man ja schnell auch wütend und hat ganz viele Fragezeichen. Also ich werd vor allem wütend, wenn ich dann höre, dass wir unsere Kinder schützen wollen, was, glaub ich, jede politische Partei in Deutschland irgendwo im Programm drinsteht hat. Und wenn's dann drum geht, Werbung für irgendwie so eine Lebensmittel für Untervierzehnjährige tatsächlich mal irgendwie einzuschränken, dann…

DR. LAURA WEISENBURGER Oh da haben wir später noch 'n ganz, ganz tolles Statement zu.

DR. DENNIS BALLWIESER Wenn es um den Schutz von Kindern geht, dann ist da nichts mehr zu spüren. Aber hier geht's nicht die Wut, sondern hier geht's so wirklich die die Machtlosigkeit, weil Du dann spürst, wie Du diesem diesem System so ausgeliefert bist, denn das ist ja alles nicht zufällig. Das ist ja alles designt für dich und Du stehst aber als Individuum und bist dem ausgesetzt und die wissen genau, welche Knöpfe sie drücken müssen, damit Du das tust, was sie brauchen.

DR. LAURA WEISENBURGER Du bewegst dich in einer Welt, dafür gibt's ja inzwischen auch ein Wort, ja, gab's lange, glaub ich nicht, aber dieses, das hat sich inzwischen etabliert, die adipogene Umwelt, also die dick machende Umwelt, ein Netzwerk, aus dem wir gar nicht auskommen. Ja, ich stell mir das immer so ein bisschen wie so ein Spinnennetz so ein Klebriges vor. Da ist der Kaffee, da ist die Bäckerei und mich schreien die Chipspackungen zehnmal an, bis ich sie dann endlich mitnehme.

PROF. DR. MARION NESTLE You have to be aware that food is available everywhere, certainly in the United States, in very large amounts. And that the larger the portion, the greater the number of calories. And if you want to lose weight, you have to eat less. Unfortunately, that's very difficult to do. And if you’re trying to eat less in today's food environment, you are fighting a two trillion dollar industry all by yourself. That's hard to do!

DR. DENNIS BALLWIESER Das ist fast schon britisches Understatement von einer US-Amerikanerin. That’s hard to do. Denn jetzt mal angenommen, wir hätten eine Versuchsanordnung. Wir wissen, dass wir als Menschen Schwierigkeiten haben, da im Sinne eines freien Willen uns gegen solche Angebote zu entscheiden.

DR. LAURA WEISENBURGER Das haben wir etabliert, genau.

DR. DENNIS BALLWIESER Und jetzt nehmen wir mal an, wir wollen aber herausfinden, ob jemand das trotzdem tun kann.

DR. LAURA WEISENBURGER Dagegen kämpfen.

DR. DENNIS BALLWIESER Genau und sich quasi immer wieder für das Gesunde zu entscheiden, entweder gar nicht zu essen, weil man's grade gar nicht braucht in Wahrheit zwischen Frühstück und Mittagessen oder zwischen Mittagessen und Abendessen noch zweimal zu snacken. Oder im Zweifelsfall nur die gesündere Alternative zu wählen.

DR. LAURA WEISENBURGER Ich nehm immer die Karotte, ganz klar.

DR. DENNIS BALLWIESER Richtig und dann darf man aber nicht vergessen, das machen wir ja nicht im luftleeren Raum. Die Versuchsanordnung für die Menschen, über die wir hier reden, wenn wir nicht die Kinder nehmen, sondern wir nehmen berufstätige Menschen, irgendwas zwischen 20 und 70 Jahre alt. Die Zeit, dass Du tatsächlich mal nicht erreichbar bist und damit auch nicht psychisch irgendwie unter Druck irgendeine Erwartung zu erfüllen, die ist de facto nicht mehr vorhanden und auf dieser Grundspannung sollst Du jetzt ganz entspannte Entscheidungen fällen. Ich hab's eingangs gesagt, Supermarkteinkauf ist für mich, aber ich kenn das von vielen Menschen, mit denen ich spreche, immer eine Stresssituation und in Stresssituationen, das weiß man ja auch, wenn wir jetzt mal wieder im medizinischen Kontext hier bleiben, was übt ihr im Simulator in der Klinik, wenn man euch unter Druck bringen will. Wie ihr im Stress trotzdem noch rationale Entscheidungen fällt und die Fehleranzahl steigt. Und das ist die Versuchsanordnung, in der wir Menschen, die's sowieso schon schwer haben, die eine genetische Komponente bei der Neigung zu Adipositas haben, die epigenetisch vielleicht schon negativ beeinflusst sind und dieser Umwelt ausgesetzt sind, fällt mal bitte eure gesunde Entscheidung und dann wieder mit der Schlussfolgerung, wenn ihr das nicht tut, seid ihr selber schuld. Das ist angesetzt, im Desaster zu enden.

DR. LAURA WEISENBURGER Und dann kommt noch dazu, das haben wir jetzt auch schon 'n paar Mal angesprochen, dann kommen ja auch noch, das sind ja Menschen, die sich professionell damit beschäftigen, Psychologie, ja, welchen Weg gehe ich dich den Supermarkt? Können wir alle mal unseren eigenen Supermarkt uns jetzt geistig vorstellen, ne? Was was kommt da zuerst? Ah ja, ich weiß ganz genau, wo ich das finde, wo ich das finde, wo ich das finde. Das ist ja auch ein ganz wichtiger Punkt.

PROF. DR. MARION NESTLE Well, it's an environment that's designed to get you to buy as much food as you possibly can. That's the purpose. The purpose of a supermarket is to sell food, to sell as much to as many people as often as it possibly can, as at higher prices it can get away with. That's purpose. That's business model. So if you, the minute you walk into a supermarket, you're confronting a business model that is engineered to make you walk through as much of the store as you possibly can. That's why, in the United States at least, the milk is always as far away from the door as it possibly can be. Because that makes you walk through the aisles. That's another rule. The more products you see, the more products that you will buy. So the objective is to get you to look at as many products as possible and to see products that are most profitable. As often as possible in the store. So that's what you're up against.

DR. DENNIS BALLWIESER Die Schlussfolgerung könnte jetzt natürlich sein, dass man ja auch nichts daran ändern kann. Es ist halt so, dass leicht verderbliche Lebensmittel, Gemüse und Obst, die kann man nicht zu solchen Preisen anbieten, dass sie solche Margen abwerfen, wie das hochprozessierte Lebensmittel tun können, die in der Produktion dann so viel billiger sind, dass der Aufschlag für den Einzelhandel dann umso mehr rentiert, weswegen der Einzelhandel es an mehr Stellen platziert, weil er damit in der Summe dann mehr Geld verdient. Man darf auch nicht vergessen, dass auch im Einzelhandel Gewinnmargen extrem niedrig sind. Das heißt, das Geschäft wirklich betreiben zu können, muss das alles in Masse funktionieren. Ansonsten sind wir wieder auf dem Wochenmarkt und der Wochenmarkt schließt alleine über den Preis, der da aufgerufen wird, den Großteil der Bevölkerung aus.

DR. LAURA WEISENBURGER Und den anderen Teil über die Zeit, die Zeiten, zu denen er stattfindet.

DR. DENNIS BALLWIESER Wer kann denn auf dem Wochenmarkt einkaufen, wenn die Regel ist, dass selbstverständlich in den allermeisten Familien beide Eltern arbeiten müssen, auch wenn man keine Kinder hat, müssen normalerweise beide berufstätig sein, heute Mieten bezahlen zu können oder Kredite abzubezahlen oder was auch immer. Die Realitäten, mit denen wir Menschen begegnen, wenn wir ihnen sagen, wie sie mit dem Einkaufen von Lebensmitteln umgehen sollten, haben nichts mit den Realitäten zu tun, die wir schaffen als Umgebung, sei es bei der Arbeit, sei es bei der Kinderbetreuung oder, oder, oder. Und es ist aber nicht unveränderbar. Wenn man ran wollte an Preise und Margen, dann könnte man zum Beispiel über die Steuern auf Lebensmittel natürlich etwas tun. Man könnte sich gesellschaftlich entscheiden, dass auf Obst und Gemüse eine viel niedrigere oder gar keine Mehrwertsteuer anfällt. Oder man könnte sich entscheiden, dass auf sehr ungesunde, hochprozessierte Lebensmittel eine umso höhere Steuer anfällt.

DR. LAURA WEISENBURGER Das kommt auch noch hoch und heilig versprochen, großer Punkt in der nächsten Folge, da werden wir das ausführlichst besprechen. Aber Du hast grade angesprochen, na ja, die jammern dann so, ne, sie müssen das erst mal alles wieder reinkriegen, was sie da, aber was sie dann wofür die großen Firmen dann doch auch Geld haben, ist für die Platzierung zum Beispiel, denn auch die kostet ja Geld, sogar wo man im Supermarkt stehen kann, wird bezahlt.

PROF. DR. MARION NESTLE They pay slotting fees in supermarkets to place their products where they are most visible. Because the rule is, the more you see a product, the more you're likely to buy it. So that's why sugar sweetened beverages... Are in 10 different places in a supermarket, because then you'll see them 10 times. And if you didn't buy them the first time, maybe by the 10th time, you'll say, oh, I guess I better get this.

DR. LAURA WEISENBURGER

Ja, beschreibt sie genau das, was Du schon sagtest, ne. Ich geh zum zehnten Mal vorbei und dann dann nehm ich's wirklich mit. Dann ist vorbei.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja und natürlich kann man einen Punkt auch nicht wegdiskutieren, dass man auf die Schnelle, was diese Konkurrenz zwischen hochprozessierten und ganz Zwischen Lebensmitteln angeht, nicht viel an den Mengen ändern kann. Ja. Weil es natürlich ein Mittel- oder Langstreckenlauf ist, etwas an den Produktionskapazitäten von Obst und Gemüse so zu verändern, dass die tatsächlich deutlich stärker auch angeboten werden können, wenn denn die Nachfrage dafür da wäre. Aber ich glaub, da ist eine einfallsreiche Industrie in Richtung der Convenience Produkte und was man uns alles noch anbieten könnte, wenn es sich denn lohnen würde mit deutlich frischeren und weniger prozessierten Lebensmitteln, die würde da bereitstehen, wenn wir wirtschaftlich und zwar ordnungspolitisch 'n richtigen Rahmen schaffen würden.

DR. LAURA WEISENBURGER Und dazu haben wir uns unter anderem auch unterhalten mit Armin Valet von der Verbraucherzentrale.

ARMIN VALET Es werden sehr energiereiche Produkte immer wieder promotet in den Mittelpunkt gestellt. Sie werden zum Teil günstiger angeboten. Wir haben beispielsweise im letzten Jahr 'n Marktcheck gemacht, haben uns über 3000 Abbildungen angeguckt in Werbung. Und was war da an erster Stelle, was beworben wurde als besonders günstig? Das waren sehr häufig zuckerreiche Lebensmittel, Snacks, zum Teil auch Alkohol. Aber hier sieht man, die Industrie füttert quasi die Verbraucherinnen und Verbraucher an und es war quasi eine Anleitung zu ungesunden Essen.

DR. LAURA WEISENBURGER So und jetzt machen wir mal den Reality Check. Unser Team hat uns Prospekte vorbereitet, bitte sehr. Wir haben hier große Lebensmittelmarkenprospekte, das hört ihr jetzt auch. Ich hab als auf der ersten Seite Eiscreme.

DR. DENNIS BALLWIESER Ich hab tatsächlich Erdbeeren vorne drauf und Tomaten, aber direkt neben einem Kasten Bier und dann schön den bayerischen Bierschinkenaufschnitt. Wir nehmen ja in München auf.

DR. LAURA WEISENBURGER Natürlich.

DR. DENNIS BALLWIESER Und ansonsten daneben Waschmittel, Alkohol und Süßigkeiten.

DR. LAURA WEISENBURGER Dazu kann man sagen, Du hast jetzt grade den Prospekt von einem Nicht-Discounter, ich hab den Discounter. Und ganz interessant, da ist gar kein Lebensmittel vorne drauf drauf. Guck mal, ist mir gar nicht aufgefallen an erster Stelle.

DR. DENNIS BALLWIESER Das ist der der unumgängliche Airfryer. An dem man im Moment nicht vorbei kommt.

DR. LAURA WEISENBURGER Aber natürlich mit dem Zubehör, ne. Das ist hier gleich noch, also Öl brauch ich ja dafür nicht, aber da sind auch gleich die Pommes daneben. Ich hab auf der zweiten Seite, bei mir kommt jetzt tatsächlich Obst und Gemüse, so ein bisschen wie im echten Supermarkt. Ich muss erst mal durch die ungesunde Abteilung durch.

DR. DENNIS BALLWIESER Nee, ich hab jetzt hier nur noch Alkohol, Süßspeisen Alkohol und Fleischwaren.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, why not.

DR. DENNIS BALLWIESER Einfach mal nur so, also ich hab jetzt hier die die eine Seite auf der Wurst- und Fleischwaren drauf sind und dann dahinter die Seite, wo tatsächlich das frische Obst und Gemüse. Und einfach nur, also jetzt muss man natürlich sagen, das bezieht sich jeweils der Preis auf irgendeine Menge, ist aber ja egal. Auf der auf der Seite mit Fleisch und Wurstwahn springen mich an, 79 Cent, 88 Cent, 1,49 Euro, 77 Cent.

DR. LAURA WEISENBURGER Quasi unter ein Euro.

DR. DENNIS BALLWIESER Unter ein Euro und auf der Seite mit Obst und Gemüse 2,49 Euro, 1,29 Euro, 3,99 Euro, 6,99 Euro. Also alleine so vom Durchblättern, wo bleibe ich denn hängen, ja, da wo die Preise immer kleiner sind, ja.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja klar, beziehungsweise wir dürfen nicht vergessen, da wo wo muss ich vielleicht hängenbleiben? Wo guck ich 'n durch?

DR. DENNIS BALLWIESER Exakt.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja? Also Dann guck ich mir auch nicht ein Prospekt an, sondern guck ich natürlich 3 durch und dann nehm ich da und dann entscheide ich mich aber für lieber die 2 Liter Flasche als Ach so. Der eine Liter und mehr die 10 Brötchen.

DR. DENNIS BALLWIESER Und Du lässt ruhig noch noch stärker fremdsteuern bei der Frage, was packst Du einfach eigentlich in deinen Einkaufswagen?

ARMIN VALET Wir haben zum Beispiel, wenn's Softgetränke geht, ja, werden oftmals ja 2 Liter Packungen oder Flaschen, besonders promote, die sind dann günstiger als die normale Ein Liter Flasche, dann ist man natürlich fast gezwungen oder man wird dann natürlich verführt, grade diese großen Mengen zu verzehren.

DR. DENNIS BALLWIESER Da spricht er ja was ganz Wichtiges an, was auch nicht nur im Supermarkt gilt. Geh mal zu McDonald's, Burger King, Kentucky Fried Chicken, such dir irgendeine dieser Ketten aus. Franchiserestaurants, die ja auch, das wissen alle auch spätestens seit der Dokumentation Supersize Me, aber es hat sich nicht geändert. Die immer größere Portionsgrößen und damit mehr Kalorien. Und was Du erst mal auf deinem Teller oder in dem Fall dein Tablett hast, das wirst Du zu einem großen Teil auch zu dir nehmen.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, wenn's da ist, ess ich's auch, ne.

DR. DENNIS BALLWIESER Und dasselbe gilt dann auch wieder, ja und dasselbe gilt dann auch wieder, diese Ketten sind ubiquitär in allen Großstädten. Wenn Du reist, ob das jetzt die Bahnhöfe sind oder wenn Du mit dem Auto unterwegs bist, die Raststätten an der Autobahn. Das ist alles Systemgastronomie.

DR. LAURA WEISENBURGER Anytime Anywhere.

DR. DENNIS BALLWIESER Und das ist alles ansonsten hochprozessiert, was dir da angeboten wird.

DR. LAURA WEISENBURGER Hält ja so schön lange.

DR. DENNIS BALLWIESER Es ist einfach sehr leicht, sich extrem ungesund zu ernähren und es ist ein riesiger Aufwand, das Gegenteil davon zu tun. Da wirst du alleine gelassen.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, dann sind wir wieder bei der adipogenen Umwelt. Und wenn wir jetzt noch mal so ein bisschen auf die Werbung oder genau was was macht das eigentlich mit uns? Ja, sonst wird es ja auch suggeriert, wir brauchen das. Und dafür, ganz wunderbar, hat unser Team ein kleines Spiel vorbereitet.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, jetzt bin ich gespannt.

DR. LAURA WEISENBURGER Wie stark prägt sich Werbung ein? Ihr dürft natürlich sehr, sehr gerne mitraten, alle, die ihr hört. Ich sag jetzt Slogans und Du sagst, wer war's?

Vitamine und naschen?

DR. DENNIS BALLWIESER Nimm 2.

DR. LAURA WEISENBURGER Punkt.

Ich liebe es.

DR. DENNIS BALLWIESER Oh, warte mal. Das ist McDonald's.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja. Ich hätte dir sonst die Achtzigerjahre gegeben. Einfach gut…

DR. DENNIS BALLWIESER Ja.

DR. LAURA WEISENBURGER Da brauchst Du ein Wort, ne.

DR. DENNIS BALLWIESER Merkst Du gleich, aus welchem Jahrzehnt ich bin.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, genau. Warte mal, was ist 'n noch 'n schöner? Oh, das ist super. Die kleine Milchmahlzeit.

DR. DENNIS BALLWIESER Das ist nicht das kleine Steak, ne. Die kleine Milchmahlzeit, das gibt schon irgendein Joghurt.

DR. LAURA WEISENBURGER Wie heißt das kleine Steak wirklich? So wert so wertvoll…

DR. DENNIS BALLWIESER … wie ein kleines Steak. Das war der der, wie heißt der Quark, der kleine Fruchtzwerge?

DR. LAURA WEISENBURGER Ja.

DR. DENNIS BALLWIESER Fruchtzwerge sind die sind die kleinen Steaks und die Milchmahlzeit, ist jetzt die Milchschnitte oder?

DR. LAURA WEISENBURGER Ja. Und jetzt sind wir grade bei…

DR. DENNIS BALLWIESER Jetzt jetzt weißt Du auch genau, in welchem Jahrzehnt ich mit Fernsehwerbung groß geworden bin.

DR. LAURA WEISENBURGER Ich ja auch.

DR. DENNIS BALLWIESER Und sehr vorteilhaft ist, dass ich mich genau einen Werbespot lang konzentrieren kann, denn das bleibt so hängen und das ist ja auf 'ner emotionalen Ebene mit guten Gefühlen verbunden.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja klar. Da saß man doch auf der Couch.

DR. DENNIS BALLWIESER Und du hast deine Kinderserien schauen dürfen. Was schon was Besonderes war. Man merkt also, wir sind auch groß geworden quasi, als es das erste Mal im Privatfernsehen in Deutschland gab.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, klar.

DR. DENNIS BALLWIESER Lineares Privatfernsehen, wo zum ersten Mal die Werbeunterbrechungen so heftig drin waren und wir durften Sachen schauen, die es in den ersten 3 Programmen früher vielleicht noch nicht gegeben hat Und dann kam diese Werbung und dieses „Einfach gut.“ Ja, das löst Gefühle aus.

DR. LAURA WEISENBURGER Ganz kurz, das war eine superfiese Szene, ne? Wenn wir jetzt noch mal… der Junge, der in der Schule vergessen wurde. In der Schule und es wird immer später, alle gehen. Der Hausmeister wischt durch. Und später kommt der Papa mit der McDonald Tüte zu dir.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber jeder hat jetzt grade diesen Film vor Augen, der ungefähr…

DR. LAURA WEISENBURGER Jeder unser Jahrgang vielleicht ist. Die ganzen Gen Z denkt sich, der wovon reden die, was ist analoges Fernsehen? Nein, aber was ich noch sagen wollte, das ist ja teilweise, es ist auf der einen Seite werden da Kinder addressiert, ja, mit hier, was haben wir noch rausgesucht, Spielspaß, Spannung, Schokolade? Weißte.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, warte mal kurz.

DR. LAURA WEISENBURGER Was mit zum Spielen?

DR. DENNIS BALLWIESER Ach so, Überraschungsei.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, genau.

DR. DENNIS BALLWIESER In jedem 7 Ei.

DR. LAURA WEISENBURGER In jedem 7 Ei. Also es werden Kinder ganz klar adressiert, aber ich finde solche Sachen wie die kleine Milchmahlzeit, so wertvoll wie ein kleines Steak. Später muss man jetzt der Vollständigkeit halber sagen, hatten die kleinen süßen Zwerge noch kleiner Quark, knochenstark. Aber ich finde, es wird ganz klar wer adressiert? Die Eltern.

DR. DENNIS BALLWIESER Absolut. Es werden die Eltern, die bekommen die Ausrede geliefert, warum sie ihren Kindern dieses selbstverständlich ungesunde Lebensmittel erlauben sollen.

DR. LAURA WEISENBURGER Es macht Knochenstark, aber deinen Kindern schmeckt's. Believe me.

DR. DENNIS BALLWIESER Es kann eine vollwertige Mahlzeit im Sinne eines Steaks, gegen das überhaupt nichts einzuwenden wäre, ersetzen, ja. Und es macht natürlich, also auf auf so vielen Ebenen, illustriert es die ganzen Probleme, über die auch die Expertinnen und Experten, mit denen wir gesprochen haben, immer wieder reden.

DR. LAURA WEISENBURGER Und wenn wir jetzt auf die von der Elternebene noch mal wegkommen, es gibt ja auch Sachen, da wurden sogar im Spot alle durch die Bank weg, alle Gesellschaftsschichten, alle Generationen gezeigt, morgens halb 10 in Deutschland.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, das ist ein ein ganz wichtiger Spot, weil ich habe, glaube ich, bis ich erwachsen gewesen bin, kein einziges Knoppers gegessen in meinem Leben.

DR. LAURA WEISENBURGER Und dann kamen die Kinder.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber morgens halb 10 in Deutschland…

DR. LAURA WEISENBURGER Weißt Du, was Du essen solltest.

DR. DENNIS BALLWIESER Da da weißt Du, was dahintersteht. Und also einer war jetzt nicht dabei, das wäre auch musikalisch jetzt echt eine Herausforderung für alle Hörer*innen, denn diejenigen, die das ja am konsequentesten machen, glaube ich, sind definitiv Coca Cola. Und die haben das ja noch mal auf eine andere Ebene gehoben dann. Also jetzt haben wir ja über lauter Unternehmen gesprochen, die über den Claim quasi das Emotionale auf der einen Seite und dann auch so dieses Gesundheits-Health-Claim-Aspekt mit ansprechen und bei Coca Cola geht's ja letzten Endes da drum, dass sie dir die ganze Zeit ein Lebensgefühl verkaufen.

DR. LAURA WEISENBURGER Da erinnere ich mich jetzt ganz, ganz, ganz präsent an den Coca Cola Mann.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, also Du meinst den Diet Coke Mann.

DR. LAURA WEISENBURGER Diet Coke war's natürlich natürlich, ja.

DR. DENNIS BALLWIESER Der mit nacktem Oberkörper und alle Frauen schmilzen… Ja, aber auch der Coca Cola Weihnachtstruck.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, natürlich.

DR. DENNIS BALLWIESER Und zu jeder Olympiade die Sportspots und insgesamt so dieses, Wofür steht denn Coca Cola in der Marke für Bewegung, für Sportlichkeit, für Aktivität, für Freundschaft, für draußen, für für ein gutes Lebensgefühl.

DR. LAURA WEISENBURGER Steht auf jeden Fall nicht für Corn Sirup.

DR. DENNIS BALLWIESER Coca Cola steht überhaupt nicht für Zuckerplörre. Nee. Und da finde ich schon, da merkt man, was Marketing kann.

DR. LAURA WEISENBURGER Was diese Umwelt mit uns gemacht hat letztendlich.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, und das wird auch an einer Stelle noch mal total spannend, wenn wir dann auf diese wirklich politische Diskussion eingehen, denn da wird ja häufig behauptet, wenn's die Werbung gegenüber Kindern und Jugendlichen, aber auch die Werbung allgemein geht, die würde quasi gar nicht so wirken, dass die dann wirklich genau dieses Produkt haben wollen oder besonders ungesunde Lebensmittel. Ja, ausgeschlossen. Und da muss man sich noch mal fragen, warum sitzen wir hier und singen Werbespots von vor 30 Jahren.

DR. LAURA WEISENBURGER Als wir Kinder waren.

DR. DENNIS BALLWIESER … und vor dem Fernseher gesessen haben, richtig. Und uns bis heute nicht davon lösen können?

DR. LAURA WEISENBURGER Und wir wissen auch immer noch, welche Firma.

PROF. DR. MARION NESTLE It's important to get to kids because if you convince a child that a particular product is what they most like to eat, that child will want that product throughout life. So, the companies put cartoons on packages, that's an indication to a child that that food is for them, it's being created specifically for them. There are games on the back of cereal boxes. Kids know these things, and those products are placed low enough so that if a child is in the store, that is what the child sees.

DR. DENNIS BALLWIESER Die wecken den Tiger in dir. Du hast die Packung von Kellogs Frosties vor dir.

DR. LAURA WEISENBURGER Sofort.

DR. DENNIS BALLWIESER Und das ist ja mittlerweile noch wesentlich ausgeklügelter als in den Achtzigerjahren, als wir als Kinder im Supermarkt waren, denn heute hast Du die Paw Patrol drauf oder Bluey.

DR. LAURA WEISENBURGER Du erkennst deine Serienhelden. Das sind Helden.

DR. DENNIS BALLWIESER Und die werden stark, weil sie diese Produkte vermutlich auch konsumieren oder weil das ihre sind. Ja. Und dann wirst Du die auch haben.

DR. LAURA WEISENBURGER Wie handhabst Du das zu Hause? Dürfen die das? Also ich geb's jetzt mal an der Stelle offen zu. Ich hab schon mal, ich glaub, 'n Quark gekauft, auf dem das Doppel P, die Paw Patrol drauf war oder eine Quetschtüte, so ‚ne Obstüte oder so was. Weiß ich noch. Hab ich gedacht, nehme ich mit, finden meine super cool, als sie in der Phase waren.

DR. DENNIS BALLWIESER Ich werde den Zahnpastahersteller auf ewig dankbar sein, dass auf der Zahnpasta, es gibt sie mit Elsa, es gibt sie mit Conni, es gibt sie auch mit der Paw Patrol, glaube ich und Ja. Das sind dann Tricks. Also definitiv, meine Kinder haben schon verschiedene ungesunde Lebensmittel im Supermarkt bekommen, weil irgendwann ist die Quengelschranke erreicht und Du kannst…

DR. LAURA WEISENBURGER Mach bitte, dass das aufhört.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, Du kannst Du kannst durch durch 3 oder 4 Gänge kannst Du dich gegen diese Produkte wehren und dann musst Du irgendwann häufig die Entscheidung fällen, okay, was was lasse ich heute irgendwie zu und wenn dann eben Zahnpasta kaufen dran ist, dann ist das super, weil dann dürfen sie sich da was aussuchen. Es hat keine Auswirkung auf ihre auf ihre Ernährung.

Aber das da siehst Du mal, was das für ein Spießrutenlauf ist, während Du als als Eltern einfach nur den verzweifelten Versuch unternimmst, jetzt in meinem Fall, ich bin massiv übergewichtig, meinen Kindern nicht zusätzlich zur genetischen Last, die ich ihnen mitgebe, auch noch das aufzubürden, was die Umwelt quasi einfordert an Zoll. Ja. Und das ist schon, das ist eine krasse Herausforderung.

DR. LAURA WEISENBURGER Und diese Balance ja auch zu halten, ne, das ist, da denk ich immer dran, ich will Ihnen aber ja natürlich auch nicht eine Essstörung, also ich will ja nicht die ganze Zeit thematisieren, dass man ja so unbedingt auf Kalorien achten will. Da komm ich ja plötzlich in die andere Richtung. Ich will das überhaupt nicht. Genau, ich will nicht drüber reden.

DR. DENNIS BALLWIESER Das soll kein Thema sein und ich hab zum Beispiel, also meine Tochter ist zum Beispiel so, dass die morgens beim Frühstück eher eigentlich gar nix essen möchte und dann ganz häufig sagt, sie will einfach nur 'n Apfel. Okay. Da habe ich also ein Kind, bei dem ich das Glück habe, dass der natürliche Impuls ist, zu einem gesunden Lebensmittel zu greifen. Aber wenn die gleiche Tochter durch diesen Supermarkt navigieren muss, dann spricht sie natürlich wie alle anderen Kinder…

DR. LAURA WEISENBURGER Auf einem Apfel ist auch keine Elsa drauf…

DR. DENNIS BALLWIESER Exakt, … auf all das an, was ihr da die ganze Zeit präsentiert wird. Und das macht's für die Eltern schwer, das macht's für die Kinder unmöglich, sich da irgendwie durchzubewegen, ohne davon beeinflusst zu werden. Und das wäre eben eine gesellschaftliche Aufgabe, darüber reden wir in der nächsten Folge.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja. Ich hab ja jetzt eine, die schon 'n bisschen größer wird und Social Media ist bei uns noch kein Thema, ein Glück, aber da graut's mir jetzt schon vor, denn das ist ja noch mal einen völlig neue Nummer. Ja, wir reden jetzt über Hersteller, die Vorgaben haben, aber wenn ich mir jetzt anschaue und da hab ich schon keinen Einfluss mehr drauf, weil das passiert im auf dem Schulhof, da ist der Schulhof die Werbefläche. Was ist da the new hot shit? Ja, was muss es sein, was kriegen die da mit? Diese Energydrinks, die X Influencer ABC, ja, also diese Kooperationen, die wiederum quasi die die wiederum quasi die Kindheitshelden in groß, wenn ich sie jetzt so nenne, na ja, es ist jetzt eben nicht mehr Elsa, nicht mehr Paw Patrol, sondern es ist plötzlich eben, wie sie alle heißen, Lamy oder I don't know.

Es ist, meine Kinder dürfen diese Folge nicht hören, sonst bin ich für ewig in der Peinlichkeitshölle. Aber da hab ich überhaupt gar keine Ahnung mehr und da will ich gar nicht wissen, wie viel da eigentlich an Werbung auf die einprasselt und die ist noch nicht mal als solche gekennzeichnet. Ja, in 'nem Prospekt sehe ich alles klar, dass Werbung in der Fernseh- oder sagen wir mal jetzt Kinowerbung, wo auch immer man noch Werbung so konsumiert, wird mir das auch gesagt, aber sowas wie Instagram, ja klar ist da irgendwo 'n Mini Hashtag, aber wer liest denn das?

PROF. DR. MARION NESTLE Social media has changed everything. I mean, really has made it impossible to control this.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja. Da ist sehr viel Wahres dran und das Problem ist, dass da dann auch so ein bisschen die Steuerungsfähigkeit endet. Wenn wir zum Beispiel über das Thema der Werbeverbote gegenüber Kindern und Jugendlichen, die politisch diskutiert werden, sprechen, dann muss man so realistisch sein, dass das auf Social Media nicht durchzusetzen ist, weil da im Moment niemand ist, der diese Kanäle kontrolliert.

DR. LAURA WEISENBURGER Da reguliert ja niemand, eben.

DR. DENNIS BALLWIESER Bei dem, wie Kinder mit den Medien umgehen, geht's, glaub ich, eher da drum, so wie bei anderen Themen auch, die in Internet und Social Media einfach eine Herausforderung sind, so früh es irgendwie geht, mit den Kindern darüber zu sprechen.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, Medienkompetenz.

PROF. DR. MARION NESTLE Well, you need to teach them media literacy from a very young age, a very, very young age. You must teach them the difference between advertising and content. And understand that when they see those cartoons and those games there's somebody there that wants them to buy something.

DR. DENNIS BALLWIESER Und ich glaube, Kinder können das verstehen ab einem sehr frühen Alter, dass da jemand ist, der einem etwas verkaufen will.

DR. LAURA WEISENBURGER Da bin ich aktuell dabei, erklär ich meinen. Versuche ich meinen jetzt immer schon zu sagen, die dürfen spezielle Videos bei Youtube Kids, ja, das ist dann so eine spezielle Begrenzung, dass man nicht alle Videos auf Youtube gucken kann. Ich glaub, da kommen wir fürchterlich in Wald, aber darüber reden wir inzwischen.

DR. DENNIS BALLWIESER Ich hab die Erfahrung auch gemacht, weil zum Beispiel mein Sohn sich wahnsinnig darüber aufregen konnte, dass ihm da was untergejubelt werden sollte. Das fand er empörenswert.

DR. LAURA WEISENBURGER Richtig so.

DR. DENNIS BALLWIESER Das heißt nicht, dass er automatisch gegen alle möglichen Einflussnamen irgendwie immun wäre, gar nicht, darum geht's auch nicht. Ja. Aber überhaupt eine Sensibilität dafür zu schaffen, dass alles das, was da kostenfrei verfügbar ist, nur deswegen kostenfrei verfügbar ist, weil jemand ein Interesse daran hat, dass ich es sehe oder höre oder mitnehmen kann oder, oder, oder.

DR. LAURA WEISENBURGER Aber wir sind auch schon wieder bei dem Thema, wo liegt die Verantwortung jetzt plötzlich, schon wieder. Diesmal ist es nicht Verantwortung dicke Menschen, sondern diesmal ist wär's dann eben Verantwortung Eltern. Ja, ihr müsst halt euren Kindern erklären, dass das Werbung ist. Ihr müsst denen halt klarmachen, dass damit Geld verdienen. Ihr müsst denen sagen, dass in dem auch in dem Energydrink von Rapper sonst wem einfach mal weiß ich nicht, wie viel Gramm Zucker sind und dass der wiederum ganz schlecht ist.

Also das ist einfach unfassbar, was da auf uns auch abgeladen wird, finde ich.

DR. DENNIS BALLWIESER Absolut und deswegen finde ich die Herausforderung, die wir nächste Woche diskutieren, so wahnsinnig spannend, denn wir haben ja letzte Woche in der ersten Folge, die ihr nachhören könnt, diskutiert darüber, dass wir hier die Mehrheit der Bevölkerung haben, die übergewichtig ist und aus unserer Perspektive diskriminiert wird, nicht ernst genommen wird, wo's keine echten Angebote gibt. Und hier haben wir jetzt die Situation, dass wir zwei Minderheiten haben, die Kinder, aber auch Eltern in Familien mit kleinen Kindern. Ja. Beide sind zahlenmäßig unterlegen in Deutschland. In einer überalternden Bevölkerung.

DR. LAURA WEISENBURGER Und auch 'n bisschen ohne Lobby meistens.

DR. DENNIS BALLWIESER Richtig und da ist ja die Frage, was müssten wir jetzt tun in der politischen Diskussion, deren Interessen zu schützen und das auch durchsetzen zu können?

DR. LAURA WEISENBURGER Und genau das wollen wir uns ja anschauen in der nächsten Folge. Also welche Maßnahmen brauchen wir, wie wehrt sich die Lebensmittelindustrie dagegen? Das ist teilweise massiv und das könnt ihr alles hören ab nächsten Freitag in der Früh. Da geht's dann nämlich weiter mit unserem ‘ne Dosis Wissen Spezial in unserem Spezialmonat August.

Und ihr wisst ja, wenn ihr noch mehr Infos zu dem Thema haben wollt, holt euch die aktuelle Apotheken Umschau und wenn ihr zum Beispiel das Interview mit Marion Nestle in voller Länge sehen wollt, dann gibt es das auf unserem Apotheken Umschau Youtube Kanal, da findet ihr den Link zu in den Shownotes, genauso wie den Link zu der Übersetzung des Interviews. Dieses kann man nachlesen auf apothekenumschau.de

SPRECHER

Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau pro.