Über Gewicht (Folge 3 von 4) – „Ernährung ist immer politisch“

DR. LAURA WEISENBURGER Dennis? Wir müssen uns die Sache noch mal überlegen, ob wir das hier mit den Folgen weitermachen können, weil ich hab eine Studie gefunden.

DR. DENNIS BALLWIESER Ich bin gespannt.

DR. LAURA WEISENBURGER Also ich hab keine Studie gefunden, ich hab 'n Review gefunden, sage noch viel besser. Ja. Und zwar. The Scientific Basis of Guideline Recommendations on Sugar Intake.

DR. DENNIS BALLWIESER Also die Grundlage dafür, was in Leitlinien drinsteht, wie viel Zucker man zu sich nehmen soll.

DR. LAURA WEISENBURGER Richtig, was sollten wir eigentlich nehmen? Ja, wie viel ist zu viel.

DR. DENNIS BALLWIESER jetzt bin ich gespannt.

DR. LAURA WEISENBURGER Das ist alles nicht, wie wir erzählt haben, voll unfair, was wir machen, Zuckerindustrie Bashing.

DR. DENNIS BALLWIESER Okay, jetzt bin ich wirklich gespannt. Du, wie wie viel von deiner Aufregung ist ernst gemeint? Von wem ist die Studie?

DR. LAURA WEISENBURGER Das International Life Sciences Institute in den Achtzigern schon gegründet von einem führenden Mitarbeiter von Coca Cola. Und dann waren eventuell auch noch andere Unternehmen dabei, Hersheys.

DR. DENNIS BALLWIESER Mhm, die machen Schokolade in den USA.

DR. LAURA WEISENBURGER Kraft.

DR. DENNIS BALLWIESER Die machen alles.

DR. LAURA WEISENBURGER Und Kellogs. Noch nie gehört.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, die haben auch was mit Zucker zu tun.

DR. LAURA WEISENBURGER Die haben Gelder dazu gegeben.

DR. DENNIS BALLWIESER Das heißt, die haben ein Institut gegründet und dieses Institut schreibt dann Reviews.

DR. LAURA WEISENBURGER Genau und das ist alles, wie viel Zucker, was ist eigentlich gut, hier, da steht drin, das ist alles nicht wissenschaftlich fundiert.

DR. DENNIS BALLWIESER Okay, jetzt…

DR. LAURA WEISENBURGER Die Evidenz ist total schwach.

DR. DENNIS BALLWIESER War ich ganz kurz davor, jemanden draußen in der Regie zu bitten, mir Zucker für meinen Kaffee hier zu bringen, aber dann bleibt der Kaffee schwarz und wir können doch weiterreden.

DR. LAURA WEISENBURGER Genau, also Studie ist natürlich gar nicht neutral und das ist auch natürlich, man kennt's keine neue Nummer, was die da abgezogen haben, ja, das ist dieser Sponsoring Bias, da haben wir jemanden, der das wirklich vernünftig einschätzen kann. Das ist Armin Valet von der Verbraucherzentrale.

ARMIN VALET Wenn man zurückgeht in die Sechzigerjahre, hat man klar und deutlich nachweisen können, ja, dass die Zuckerindustrie versucht hat, den Zusammenhang mit Herzerkrankungen zu verschleiern. Man hat Forscher gekauft, die entsprechende Studien herausgebracht haben. Auch in Deutschland hat man zum Beispiel den Zusammenhang mit Karies und Zucker versucht zu verharmlosen.

DR. DENNIS BALLWIESER Wenn ich die Zuckerindustrie bin, dann ist das ja sogar okay, dass ich da diese Meinung dazu habe, aber die Frage ist, warum hört irgendjemand der Zuckerindustrie zu, wenn's die Frage geht, wie gesund oder ungesund Zucker ist?

DR. LAURA WEISENBURGER Richtig.

ARMIN VALET Von der Zuckerindustrie oder von der Lebensmittelindustrie beauftragte Studien kommen zu 80 Prozent zu dem Ergebnis, da gibt's keinen Zusammenhang. Sind's neutral finanzierte Studien, kommt man zu 80 Prozent sehr wohl zu 'nem Zusammenhang. Also auch da sehen Sie, wie stark hier der Lobbyismus auch in die Wissenschaft reindringt.

DR. DENNIS BALLWIESER Das muss man natürlich auch sagen, also ein Punkt, den ja die Industrie immer machen kann bei diesen Studien ist, dass es fast immer nur möglich ist, Korrelationen nachzuweisen und nie Kausalität. Ja. Das hat natürlich was mit der Komplexität von Ernährung zu tun. Das macht's natürlich der Industrie auch besonders leicht, da Zweifel zu säen, weil das erste Argument ist immer, ja, es ist ja nicht bewiesen, dass es ursächlich ist. Es ist auch praktisch nicht zu beweisen, aber das heißt nicht, dass es nicht ganz starke Hinweise aus der Korrelation gibt, die schon den Schlussfolgerungen zulassen, dass Zucker ursächlich ist für bestimmte Dinge.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja. Und Valet hat hier ein Stichwort am Ende natürlich genannt, Lobbyismus. Darum soll's heute vor allen Dingen gehen, die Lobby der Lebensmittelindustrie, die sie hat, das ist Fakt, ja? Was hat die für Mittel zur Verfügung? Wie groß ist da die Macht, die sie hat, damit der Status quo erhalten bleibt, damit sich nichts ändert in der Welt, in der wir leben.

SPRECHER ’ne Dosis Wissen, der Podcast für Health Professionals

DR. LAURA WEISENBURGER Und damit heiße ich euch herzlich willkommen zur dritten Folge unseres, ne, Dosiswissen Spezials zum Thema Adipositas. Heute ist Freitag, der 15. 8. und wir gucken genau auf die Politik. Was könnte die denn tun? Ja, weil das muss man ja auch immer, ne, das sind zwei Dinge, die man gleichzeitig nennen muss, Lobby und Politik, das gehört zusammen. Mein Name ist Laura Weisenburger. Ich bin Ärztin und wissenschaftliche Redakteurin bei der Apotheken Umschau.

DR. DENNIS BALLWIESER Und ich bin Dennis Ballwieser. Ich bin auch Arzt und Teil der Chefredaktion der Apotheken Umschau.

DR. LAURA WEISENBURGER Und ich glaube, wir sind beide 'n bisschen wütend.

DR. DENNIS BALLWIESER Immer.

SPRECHER Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

DR. LAURA WEISENBURGER So, fangen wir mal an. Warum gibt's solche gekauften Studien? Das muss man ja oder gekauften Reviews überhaupt, muss man ja ganz klar sagen. Das ist ja Old School, hab ich schon am Anfang gesagt, das gibt's schon lange und jetzt wird's historisch relativ spannend. Wer hat das zuerst gemacht?

Die Tabakindustrie. Mhm. Ja, Tabak, Tabaco, Playbook. Mhm. Sag dir was, sagt vielleicht dem einen oder der anderen auch was.

Witzigerweise hat unser Rechercheteam rausgefunden, die Tabakindustrie hat das auch wiederum geklaut und zwar von der Sugar Research Foundation. Das heißt, also sie haben gegenseitig voneinander abgeschrieben. Aber dieses sich kaufen lassen und da Gelder reinfließen lassen für Studien, das ist eine alte Geschichte und dazu lassen wir zu Wort kommen die Person, die sich damit extrem gut auskennt und das ist Marion Nestle.

MARION NESTLE You follow the tobacco industry playbook, because the tobacco industry set the rules for how you try to convince people that smoking cigarettes really isn't harmful. It's your fault if you smoke. We're not putting a gun up to your head forcing you to smoke. Oh, the research is done on too few people. The research didn't follow long enough. It didn't control for other bad habits that people might have. So you cast doubt on the research. You buy your own research. You fund research that's likely to give you the kind of results you want. You blame personal responsibility. You indulge in self-regulation. You don't have to regulate us. We'll take care of it. We just won't sell cigarettes in places. And then behind the scenes, you lobby. You make sure that your legislators don't pass legislation that might impede sales. You do all of those things. Food companies do the same.

DR. DENNIS BALLWIESER Marion Nestle beschreibt das vor allem in ihren beiden Büchern Food Politics und Soda Politics wirklich ausführlich und wer sich da tiefer dafür interessiert, dem kann ich nur empfehlen, eins oder beide Bücher zu lesen oder es gibt auch exzellente Audiobooks in englischer Sprache von den beiden Büchern, die sich, die sind schon 'n paar Jahre älter. Das eine kommt aus den Zweitausenderjahren, das andere aus den Zweitausendzehnerjahren, da hat sich nicht viel geändert, genau. Es spielt auch gar keine so große Rolle, dass die Untersuchungen, die sie gemacht hat, sich alle auf die USA beziehen, denn wie sie das auch so sagt, es es gibt da 'n Playbook. Das ist natürlich nicht so, dass man irgendwo jetzt googeln kann und man findet dieses Playbook. How to. How to, genau, beeinflusse deinen Abgeordneten, ja.

DR. LAURA WEISENBURGER Ah, ich wär mir gar nicht so sicher… Egal weiter im Text.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, vielleicht findet man sogar das, who knows. Aber man kann auf jeden Fall übertragen und es gab zum Beispiel in diesem Jahr in Großbritannien, die wirklich gut zu beobachtende Situation, dass neue Regularien eigentlich umgesetzt werden sollten. Die waren auch schon beschlossen und es gibt eine exzellente Recherche des Guardian, die ist auch frei zugänglich im Netz, wie das in Großbritannien von der Lobby verhindert worden ist. Und wenn man sich das anschaut, dann ist das 1 zu 1 dieses Playbook. Das Infragestellen, das Beeinflussen von Abgeordneten oder Handelnden Ministerien, die dazu gebracht werden, Dinge, die eigentlich Konsens sind, für die es auch Mehrheiten in der Bevölkerung gibt, dass die auf keinen Fall irgendwie zum Tragen kommen. Und worum es immer geht, auf der auf der Strecke quasi, wenn wenn die Evidenz tatsächlich unstrittig da ist, dann wird verhindert, dass etwas zum Gesetz wird und dann wird Freiwilligkeit vorgeschoben. Das, was Marion Nestle auch grade schon gesagt hat.

DR. LAURA WEISENBURGER Kannst doch selber entscheiden.

DR. DENNIS BALLWIESER Und das ist dann die Illusion von irgendetwas, das wirkt. Das kann man in Deutschland auch beobachten, das ist bei uns das Thema Nutri Score. Der Nutri Score, der grundsätzlich durchaus ein sinnvolles Mittel ist, also diese Ampeln, die auf den Lebensmittelpackungen von verarbeiteten Lebensmitteln in Deutschland aufgedruckt sind. Was ist das riesengroße Problem? Das Problem ist, es ist freiwillig.

In dem Moment, wo es freiwillig ist.

DR. LAURA WEISENBURGER Kommen wir dann gleich noch, Nutriscore haben wir auf der Agenda drauf. Jetzt noch mal konkret zum Lobbyismus. Man muss ja erst mal klarstellen, Moment ganz kurz, es ist ja schon so, dass Lobbyismus per se nichts Böses ist.

DR. DENNIS BALLWIESER Nee, man muss auch sagen, auch die Leute, die wir hier kritisch gegenüber der Lebensmittelindustrie zu Wort kommen lassen, Ja. Das sind Lobbyisten und zwar von der anderen Seite. Genau. Also Lobbyismus findet statt und das ist auch gewollt.

DR. LAURA WEISENBURGER Genau und dazu haben wir auch mit Kathrin Anhold von LobbyControl gesprochen und LobbyControl, ihr hört schon, ist ja eine ihr kritische Lobbyorganisation. Aber die sag ich was sehr sehr Spannendes zu Lobbyismus.

KATHRIN ANHOLD Lobbyismus gehört zu unserer Demokratie dazu und das ist natürlich erst mal wichtig, dass jeder auch seine Interessen vorbringen kann, denn die Politik oder ein einzelner Politiker oder Politikerin kann ja nicht über bei jedem Thema der oder die Expertin sein. Das heißt, es ist wichtig, dass die unterschiedlichen Gruppen, die an dem Thema ein Interesse haben, diese auch vortragen können und gehört werden. Denn nur wenn die Politik alle Interessen oder alle Stimmen gehört hat und diese abgewogen hat, kann sie auch die Entscheidung treffen, die am besten ist. Deswegen ist es durchaus wichtig, dass es Lobbyismus gibt und dass sowohl auch Verbände, aber eben auch die Zivilgesellschaft als Gegengewicht sozusagen die Interessen vortragen kann.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber es geht natürlich ganz entschieden darum, wer hat welche Zugangsmöglichkeiten. Richtig. Und das hat dann sehr schnell mit Geld zu tun.

DR. LAURA WEISENBURGER Und zwar vor allen Dingen damit, ne? Geld Macht, war schon immer so, Macht Kontrolle und das ist der Witz. Die Lebensmittelindustrie, die hat ja auch 'n Interesse und das ist vor allen Dingen…

DR. DENNIS BALLWIESER Die Unternehmen haben eigentlich am Ende nur ein Ziel, das ist Geld verdienen.

DR. LAURA WEISENBURGER Geld verdienen. Und wenn dabei jetzt blöderweise dummerweise 'n ungesunder Lebensstil bei rauskommt…

DR. DENNIS BALLWIESER Ich glaub, da muss man auch noch mal auf was hinweisen, was wiederum Marion Nestle in ganz vielen Gesprächen herausarbeitet und auch in ihren Büchern aufgeschrieben hat. Es gibt da sone Fehlwahrnehmung und zwar nicht in der allgemeinen Bevölkerung, glaube ich, sondern gerade bei denen, bei denen es wichtig wäre, dass die das auseinanderhalten und zwar bei Ernährungsberater*innen. Wenn Du dir das anschaust, wie sich die organisierten oder auch die nicht organisierten und die die Organisation selbst und die Einzelpersonen gegenüber der Lebensmittelindustrie verhalten, dann gehen die erst mal davon aus, dass der Auftrag, jedenfalls kommt mir das so vor in der Wahrnehmung von außen, dass der Auftrag der Lebensmittelindustrie ist, Menschen gut und gesund zu ernähren. Das ist nicht der Auftrag der Lebensmittelindustrie.

DR. LAURA WEISENBURGER Nee, mit Sicherheit nicht.

DR. DENNIS BALLWIESER Je nach Abhängigkeit, wem die Unternehmen gehören, ist der Auftrag entweder einfach nur möglichst gute Quartalszahlen zu liefern, wenn die zum Beispiel als Aktiengesellschaft irgendwie an Börsen notiert sind oder auch ansonsten Shareholdern irgendwie rechenschaftspflichtig sind. Klar. Wenn's Familienunternehmen sind, dann hast Du die Hoffnung, dass die vielleicht eher langfristig denken und auch über Generationen hinweg Interesse daran haben und dann gibt's da eher die Chance, dass der echte Nachhaltigkeit irgendwo drinsteckt, zumindest die Chance. Das heißt nicht, dass es wirklich bei dem Unternehmen so ist. Und ja, es gibt 'n paar Unternehmen, die grade auch mit der Motivation gegründet worden sind es besser zu machen. Anders machen. Also ich greif jetzt mal eins heraus, dass ich ganz bewusst wähle, weil es wieder nicht gesunde Ernährung geht. Es gibt den den ehemaligen quasi Lebensmittelkonzernmanager Schweisfurth, der irgendwann ausgestiegen ist und dann seine eigenen, ich sag den Markennamen jetzt auch mal, das sind die Herrmannsdorfer Landwerkstätten hier in der Nähe von München. Biobauernhof, Öko, Landwirtschaft, glückliche Schweine, alte Rassen, die quasi auf der Wiese tatsächlich wachsen dürfen und dann möglichst tierwohlgerecht geschlachtet werden und zu Wurst verarbeitet werden und da ist wieder genau der Punkt. Also das erfüllt jetzt schon wieder ganz viel von dem, wo wir sagen, Auftrag ist irgendetwas Gutes zu tun.

DR. LAURA WEISENBURGER So gut, ja.

DR. DENNIS BALLWIESER Da man natürlich auch Geld zu verdienen. Heißt immer noch nicht, dass das unbedingt zu ausgewogener Ernährung führt.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, am Ende kommt eben doch Wurst raus.

DR. DENNIS BALLWIESER So und das ist son bisschen, ich ich verzerr das bewusst so, aber das muss man sich mal bewusst machen, grade weil und das ist jetzt, ich mein, den Punkt, den hab nicht ich erfunden, ich hab mir den angelesen bei Nässeln und anderen. Ja. Das im Hinterkopf zu behalten, dass es da sone Fehlprägung quasi auch gibt bei den Profis, erklärt dann wieder an vielen Stellen, warum bestimmte Diskussionen in der Auseinandersetzung mit den Lebensmittelkonzernen gar nicht geführt werden oder nicht richtig geführt werden.

DR. LAURA WEISENBURGER Oder nicht weiterkommen.

DR. DENNIS BALLWIESER Und ich muss mich, glaube ich, wenn ich was bewegen will, davon lösen, denen Motive unterzujubeln, die die gar nicht haben können.

DR. LAURA WEISENBURGER Die sind nicht da, ja.

DR. DENNIS BALLWIESER Dann dann gehe ich immer in son ganz schiefen Austausch, weil ich von denen etwas erwarte, wo die Mitarbeiter von Lebensmittelkonzernen mir natürlich sagen muss, ja, aber das ist nicht mein Auftrag und das kann auch nicht mein Interesse sein und dann muss man anders miteinander verhandeln, zu klaren Regeln zu kommen, die sinnvoll sind für alle in der Bevölkerung.

DR. LAURA WEISENBURGER Und nichtsdestotrotz, auch wenn wir wissen, dass, sagen wir mal, das Gespräch schwierig ist oder dass da bestimmte Hebel gedrückt werden müssen. Also wir haben's versucht.

DR. DENNIS BALLWIESER Verstehe mich falsch. Ich glaube, das Gespräch ist umso wichtiger. Man muss sich nur irgendwie klarmachen, wer welche Rolle Wie haben wir da da? Und dann kann man auch fair miteinander sprechen.

DR. LAURA WEISENBURGER Genau und das haben wir versucht, das wollten wir sehr gerne tun und wir haben eine Menge, Menge Anfragen gestellt Ja. Und sehr viele Absagen bekommen, wenig Antworten, Manchmal eine schriftliche, aber ein Mensch, der hat mit uns gesprochen, eine Firma hat geantwortet und deshalb kommen die jetzt auch zu Wort. Du hast dich getroffen mit Doktor Matthias Berger von Dr Oetker.

MATTHIAS BERGER Wir haben über Jahrzehnte den Salz- und Zucker gehalten in vielen Lebensmitteln reduziert und zwar signifikant, also für Vitalis Müsli zum Beispiel über 20 Jahre mit 30 Prozent. Weniger Zucker in der Pizza, da war 1.6 Gramm Salz pro 100 Gramm drin, da sind jetzt noch knapp über ein Gramm drin im Schnitt. Das kann ich Verbrauchern beibringen und sie trainieren, das stimmt. Gleichzeitig muss ich auch immer aufpassen, dass es dass es gut schmeckt und dass es letztendlich gekauft wird, weil ansonsten, ich kann das gesündeste Lebensmittel machen mit dem niedrigsten Salz und Zucker gehalten. Aber wenn's nicht schmeckt, dann wird's nicht gekauft.

DR. DENNIS BALLWIESER Wenn Du mir die Zeit kurz gibst, dann dann würde ich das einmal auseinanderklamüsern wollen.

DR. LAURA WEISENBURGER Clamuser away.

DR. DENNIS BALLWIESER Matthias Berger, das ist der Global Head of Research and Development bei Dr. Oetker. Das heißt, der beschäftigt sich damit, wie neue Dinge entstehen oder Dinge verändert werden, die Dr. Oetker in den Handel bringt. Und Dr. Oetker ist ja 'n Familienunternehmen, also nicht an der Börse notiert. Denen unterstelle ich, dass sie in längeren Zyklen denken und die machen 3 Sachen, wo man jetzt sagen kann, also sie sind ja eigentlich aus der Diskussion irgendwie als Verlierer gesetzt, weil die machen Backwaren und und Dinge

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, denken wir da dran, ne, was ist Dr. Oetker, da werden wir noch mal die Slogans erinnern… Man nehme Dr. Oetker.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, man nehme Dr. Oetker. Genau und

DR. LAURA WEISENBURGER Süßigkeiten und Pizza.

DR. DENNIS BALLWIESER Tausende von Zutaten, die Du in der Küche irgendwie brauchen kannst, aber auch jetzt wieder vor allem beim Herstellen von Süßspeisen, Nachspeisen Ja. So dem ganzen Kram und Fertiggerichte. Und dann genau Tiefkühl, Fertiggerichte, ja, also vor allem die Tiefkühlpizza. Wir waren in der letzten Folge bei den Werbespots, die wir alle erinnern und einer der Werbespots, an die ich mich gut erinnere, ist die Ristorante Pizza…

DR. LAURA WEISENBURGER Du singst jetzt La donna è mobile hoffentlich.

DR. DENNIS BALLWIESER Werde ich genau unterlassen, aber Okay, so.

DR. LAURA WEISENBURGER War einen Versuch wert.

DR. DENNIS BALLWIESER Und und das heißt, ich habe diesen Menschen kennengelernt als, der ist Chemiker und als einen technisch begeisterten Menschen, der Lebensmittel besser herstellen will, das nehme ich ihm komplett ab, der ist da.

DR. LAURA WEISENBURGER Da ist wieder die gute Intention, ne.

DR. DENNIS BALLWIESER Der ist der ist begeistert von den Möglichkeiten, die er da hat und muss man ja, glaube ich, auch sein, wenn man 15 Jahre lang irgendwie daran arbeitet, wie man eine Pizza mit weniger Salz herstellt, so dass sie von den Leuten gekauft wird und schmeckt und haltbar ist als das vorher mit Zustand.

DR. LAURA WEISENBURGER Klingt nach einer kleinen Sisyphos Aufgabe auf jeden Fall.

DR. DENNIS BALLWIESER Exakt. Und jetzt ist ja die Frage, wie und da wir wollen ja über Lobbyismus sprechen. Also Dr. Oetker hat erst mal und auch der Dr. Matthias Berger bei Dr. Oetker hat den Auftrag, das alle so zu machen, dass die möglichst viel von dem Zeug verkaufen. Das heißt, es soll uns schmecken, es soll ansprechend sein. Wir kaufen das beim ersten Mal, ohne dass wir wissen, ob es gut ist.

Beim zweiten Mal muss uns das Produkt überzeugt haben, ansonsten greifen wir zu irgendwas anderes.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, war nicht gut. Ja, lass ich klingen.

DR. DENNIS BALLWIESER Und jetzt erlebe ich diese Firma, weil sie in der Öffentlichkeit das Thema irgendwie wahrgenommen hat und vielleicht auch selbst unter Druck gekommen ist, so. Immer noch mal zum Vitalis Schokomüsli. Schokomüsli ist so einer der ganz großen Schreckensszenarien.

DR. LAURA WEISENBURGER Steht eventuell auch bei mir am Frühstückstisch.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja und bei vielen Menschen und und wir wissen alle, das ist nicht Teil von 'ner ausgewogenen Ernährung eigentlich, weil Schokomüsli ist eigentlich kein Frühstück, sondern eine Süßigkeit, aber sie haben offensichtlich gemerkt, da gibt's Kritik. Mhm. Und sie haben sich immerhin Gedanken gemacht, wie man das mit weniger Zucker zubereiten kann und in den Markt bringt.

Und jetzt hat er ja einen ganz wichtigen Punkt genannt. Das muss sich verkaufen. Es hilft uns ja überhaupt nichts in der Diskussion, in einer freien Marktwirtschaft. Wenn wir große Lebensmittelkonzerne auf der einen Seite dazu bringen, dass sie also die Kritik hören und versuchen, das umzusetzen und dann aber im Wettbewerb stehen mit anderen, denen das alles egal sein kann, weil die Regeln nicht für alle gelten. Ja. Denn das habe ich auch deutlich wahrgenommen in dem Gespräch mit dem Dr. Berger. Er versucht das quasi alles so umzusetzen, dass es, das kann man auf der Unternehmenswebsite von Dr. Oetker nachlesen, dass es Zuckerreduktion und Salzreduktion geht. Das heißt, sie haben anerkannt Zucker in den Lebensmitteln ist 'n Problem, wenn so viel drin ist, Salz in den Lebensmitteln mit dem Hintergrund Bluthochdruck ist auch 'n Problem.

Das gehen sie an. Die können aber nur so weit gehen, wie sie im Wettbewerb mit anderen, die das nicht angehen, bei Geschmack, Aussehen, Haltbarkeit, Preis wettbewerbsfähig bleiben, denn ansonsten sind wir als Konsumenten, nicht weil wir das unbedingt machen wollen, sondern weil wir auf unseren Geldbeutel achten müssen und weil das halt bei der Sensorik und der Haptik und so weiter im Wettbewerb steht, schnell bei 'nem Konkurrenzprodukt. Und dann bestrafen wir quasi diejenigen, die mit uns reden und mit uns arbeiten wollen und belohnen als Gesellschaft, nicht als Einzelperson, diejenigen, die einfach das Maximum rausholen. Und da sind wir wieder beim Thema Zuckersteuer, Salzvorgaben, wie viel darf überhaupt drin sein et cetera.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja. Ich hatte ja gesagt, nicht alle wollten mit uns reden oder na ja, manche haben uns sehr wohl geantwortet und ja, da da lesen wir jetzt einfach mal kurz die Antworten. Hier eine. Zu eben dem Thema Adipositas vom von der wirtschaftlichen Vereinigung Zucker e v. „Wer Zivilisationskrankheiten vorbeugen will, sollte auf einen gesunden Lebensstil achten. Dazu zählen eine ausgewogene Ernährung, insgesamt auch ausreichende Bewegung“, das ist alles relativ viel bla bla, finde ich jetzt an der Stelle.

DR. DENNIS BALLWIESER Das lenkt jetzt erst mal vom Thema ab.

DR. LAURA WEISENBURGER „Zweifellos ist Übergewicht, ein wesentlicher Risikofaktor für Zivilisationskrankheiten.“ Aha, Breaking News.

DR. DENNIS BALLWIESER Übergewicht, aber noch nicht Zucker.

DR. LAURA WEISENBURGER Stimmt, richtig. „Allerdings ist ein Fokus auf einzelne vermeintlich schuldige Lebensmittel oder Nährstoffe zwar populär“, jetzt werden wir populistisch, ne, „aber im Kampf gegen Übergewicht eine vergebene Chance. Den entscheidenden Einfluss auf das Körpergewicht hat die Energiebilanz. Jede Maßnahme, die im Zusammenhang mit der Prävention von Übergewicht ergriffen wird, muss da hier so gestaltet werden.“

DR. DENNIS BALLWIESER Das ist ja total interessant.

DR. LAURA WEISENBURGER Das ist ja richtig.

DR. DENNIS BALLWIESER Also den den Satz, den Sie nicht geschrieben haben Ja. Ist, Zucker ist nicht schuld an Übergewicht oder es gibt keine Stimmt. Wissenschaftliche Basis. So weit gehen Sie nicht.

DR. LAURA WEISENBURGER Nee, nee.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber durch den Satz Bau und wie Sie dann ablenken, kommt natürlich beim Lesen an, dass Zucker nicht das Problem sein kann.

DR. LAURA WEISENBURGER Das und man muss auch ganz klar sagen, wenn wir uns jetzt an die erste Folge erinnern, wo wir etabliert haben, das ist nicht das Problem, ja und jetzt ist es hier wieder das Individuum. Aber guck mal, hier Ich find

DR. DENNIS BALLWIESER ich find die Formulierung so schön, das find ich noch mal. So. Allerdings ist der Fokus auf einzelne vermeintlich schuldige Lebensmittel oder Nährstoffe zwar populär.

DR. LAURA WEISENBURGER Hier kein Victim Blaming Gyming.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber im Kampf gegen Übergewicht eine vergebene Chance. Ja, was soll das denn?

DR. LAURA WEISENBURGER Wir machen das falsch. Wir machen das hier falsch. Ich sag's ja. Es ist wie der gleiche wie am Anfang. Aber lies mal hier die Zweite, das ist noch Okay.

DR. DENNIS BALLWIESER Oh, das geht ja schon mal mit Smileys los. „Sehr geehrte Frau“, also hier an unsere Kollegin gerichtet. Ah nee, da kommen 3 Smileys und dann, „Da mussten wir jetzt mal herzlich lachen.“ Und das kommt vom Lebensmittelverband. Das ist einerseits sind da ganz viele Unternehmen Mitglied, zum Beispiel auch Dr. Oetker und dann sind da rund 80 Verbände Mitglied, die ganz unterschiedliche Hersteller von allen möglichen Vereinen, also zum Beispiel auch die Verpackungsindustrie, was ja Sinn ergibt, wenn irgendjemand muss die Lebensmittel ja verpacken.

Geht weiter „In der Riege der Interviewpartnerinnen und -Partner fehlen ja nur noch die AOK Adipositas Gesellschaft. Dann haben sie alle zusammen, die seit Jahren mit den immer gleichen Argumenten versuchen, der Lebensmittelwirtschaft und damit 4.6 Millionen Erwerbstätigen hier in Deutschland die Schuld für Übergewicht und nicht übertragbare Krankheiten in die Schuhe zu schieben.“

DR. LAURA WEISENBURGER Jetzt sind wir auch noch schuld, wenn 4.6 Millionen ihren ihren Job verlieren, pass auf.

DR. DENNIS BALLWIESER Wir waren eingangs bei der Wut und also ich versuche jetzt mal professionell nicht wütend zu werden, aber ich finde, das ist natürlich insbesondere für einen Verband, der die Interessen seiner Mitgliedsunternehmen vertreten soll, schon aus meiner Perspektive über die Grenze des professionellen Miteinanders eben.

DR. LAURA WEISENBURGER Weit hinaus.

DR. DENNIS BALLWIESER Ich finde ich finde es völlig legitim. Wirtschaftsunternehmen dürfen in unserer Demokratie ihre Ziele verfolgen, sollen sie auch. Die stiften einen wirtschaftlichen Nutzen, die bezahlen Steuern, die bezahlen Ja, es ist ja vielen Familien, den den Lebensunterhalt und ich will das noch mal festhalten, ich bin der festen Überzeugung, dass fast alle Menschen, die in Lebensmittelkonzernen arbeiten, das tun, weil sie 'n guten Job machen wollen, weil sie 'n Beitrag zu 'ner gesunden Ernährung leisten wollen Genau, das ist.

DR. LAURA WEISENBURGER Auch das.

DR. DENNIS BALLWIESER Dass es jeder von, also die allermeisten Menschen, die ich kenne, geht so durchs Leben, dass sie so ihre Arbeit verstanden wissen wollen, egal was sie tun. Umgekehrt jetzt uns in die Schuhe zu schieben, wir würden über Ernährung und Übergewicht nur so reden wollen, dass wir quasi der Lebensmittelindustrie die Arbeitsgrundlage Komplett vor

DR. LAURA WEISENBURGER 4.6 Millionen.

DR. DENNIS BALLWIESER 4.6 Millionen Arbeitsplätze infrage stellen. Das ist das ist so populistisch und absurd, dass es wehtut. Diese Verbände sollen auch im gesellschaftlichen Miteinander in den Dialog treten Und wenn man sich dann dafür entscheidet, einfach nur populistisch…

DR. LAURA WEISENBURGER Den anderen auszulachen. Also am Anfang Sie sagen, ne, Sie haben uns da ausgelacht.

DR. DENNIS BALLWIESER Denn jetzt komme ich mit meiner Schlussfolgerung. Was was schlussfolgere ich denn daraus als Journalist, der recherchiert und beide Seiten zu Wort kommen lassen will? Ich schlussfolgere, die haben einen so guten Draht direkt zur Politik, die brauchen den Diskurs mit der Zivilgesellschaft nicht und das macht mich natürlich nur noch kritischer gegenüber den Interessen und wie sie vertreten werden. Es gibt, wie gesagt, wir hatten jetzt die sehr löbliche Ausnahme Dr. Oetker, wir das wirkt jetzt fast schon wie 'n Werbeblock für die, aber man muss es ja mal so klar sagen, wenn sich so wenige überhaupt…

DR. LAURA WEISENBURGER Wenn sich sonst nicht meldet, dann wird halt nur dieser eine Konzern.

DR. DENNIS BALLWIESER Nur dieses Unternehmen, das mit uns zu reden bereit war und dann kriegen sie halt den Werbeblock. So ist es. Und das andere ist 'n Offenbarungseid für dieses demokratische Miteinander, denn wenn wir, kommen ja gleich noch zu den ganzen anderen Themen, wenn wir die Diskussion führen wollen, da werde ich nicht müde, das zu betonen, wie wir unsere Kinder so in eine Umgebung bringen für die nächsten Jahre und Jahrzehnte, dass sie eine Chance haben, dann muss man miteinander reden und das gehört zu diesen 4,6 Millionen Erwerbstätigen, die da zitiert werden und ihren Familien auch dazu.

DR. LAURA WEISENBURGER Richtig. Jetzt fassen wir noch mal zusammen, welche Argumente bringt die Lobby so vor? Es geht die Arbeitsplätze, es geht den Wirtschaftsfaktor, hast Du selbst grade länger erklärt, dass der natürlich total wichtig ist. Es werden eigentlich die Falschen geblamt, ja, ja, eigentlich ist ja das Fett schuld.

DR. DENNIS BALLWIESER Na ja und wieder die Einzelperson.

DR. LAURA WEISENBURGER Und die Einzelperson nicht vergessen, Individualverantwortung. Niemand zwingt uns, ja, wie hat die Nestle das so schön gesagt? Gun to your head, Niemand zwingt dich, den Kuchen zu essen, weil Du da vorher in der Schusslinie bist. Das ist alles auch wieder Tabakplaybook, das ist alles auch wieder alt und jetzt gehen wir aber mal da durch, warum das so nicht stimmen kann. Und da holen wir uns wieder Hilfe von 'ner Expertin.

LUISE MOLLING Ja, das ist gerade das Problem, dass viele denken, Essen ist doch was Privates und jeder ist irgendwie selbst dran schuld, wenn er sich schlecht ernährt. Aber de facto ist es ja so, dass die Umgebung, in der wir leben und in dass die uns ganz entscheidend prägt bei dem, was wir essen und wie wir uns ernähren. Also man ist ja eben davon abhängig, welche Lebensmittel man überhaupt erhält und wie diese eben vom Nährwertgehalt strukturiert sind, wie gesund oder unausgewogen sie sind. Und man wird zum Beispiel auch sehr stark davon beeinflusst, welche Werbung für Lebensmittel man sieht. Deswegen ist Ernährung immer politisch und es ist eine wichtige Frage, es ist eine wichtige Aufgabe, gesellschaftlich eben für richtige Rahmenbedingungen zu sorgen, damit eine gesunde Ernährung im Alltag erleichtert wird.

DR. LAURA WEISENBURGER Da haben wir jetzt gerade Luise Molling von Foodwatch gehört.

DR. DENNIS BALLWIESER Und ich finde, die hat einen ganz wichtigen Aspekt jetzt noch mal aufgemacht. Es geht ja darum, wessen Interessen wann und wie geschützt werden und warum und dieses Argument, das die Industrie vorbringt, das berücksichtigt ja nur die eine Seite. Die Freiheit des Einzelnen und da kann dann nur der erwachsene Einzelne gemeint sein und die Freiheit der Unternehmen, die wirtschaften können müssen. Aber wir haben eben auch schutzwürdige Interessen von Menschen, die sich nicht wehren können, sowohl Erwachsene als auch vor allem Kinder. Und das berücksichtigen die mich, wenn es darum geht, diese Güter gegeneinander abzuwägen. Wenn's dann also heißt, dass das unbotmäßige Einschränkungen der freien Wirtschaft wären, man muss werben können, wenn's erlaubt ist. Man muss es anbieten können, wenn's erlaubt ist. Es darf da keine Restriktionen geben und der Wettbewerb muss gleich sein. Dann wird vergessen, dass wir unsere Kinder dem allen aussetzen, ohne dass sie irgendeinen Schutz davor haben, obwohl wir die Konsequenzen kennen. Und das darf nicht sein.

DR. LAURA WEISENBURGER Und eigentlich müssten müsste doch da wer aktiv sein. Also wir haben ja eigentlich jemanden, der sagen könnte, Leute so nicht. Sie hat es ja schon gesagt eigentlich, Ernährung ist politisch und da.

DR. DENNIS BALLWIESER Das sind natürlich die von uns gewählten Politikerinnen und Politikern, Ja, genau. Auf allen Ebenen, also das geht los. Jetzt fangen wir mal ganz unten an bei der Frage, was darf örtlich in den Schulen passieren oder nicht passieren, bis dann über die Bundesländer und natürlich dann in den Bundestag und ins Europaparlament. Und da haben wir natürlich ein riesengroßes Problem. Das haben wir auch in der vergangenen Folge schon mal angerissen. Kinder auf der einen Seite sind sowieso die absolute Minderheit.

DR. LAURA WEISENBURGER Die haben ja gar keine Lobby.

DR. DENNIS BALLWIESER Null. Es interessiert auch niemanden, ist jedenfalls meine Wahrnehmung. Aber auch Eltern von Kindern sind ja die Minderheit in einer überalternden Gesellschaft.

DR. LAURA WEISENBURGER Keine Lobby. Und keine Zeit.

DR. DENNIS BALLWIESER Und außerdem muss man auch sagen, es ist halt im Moment sehr populär, überall da, wo es der Mehrheit nicht passt, jegliche Form von Regularien komplett abzulehnen. Es wird ja nicht mal mehr auf der inhaltlichen Ebene dadrüber diskutiert, es wird einfach in Abrede gestellt, dass man die Diskussion überhaupt führen darf. Das ist

DR. LAURA WEISENBURGER wenn man ist man könnte Dinge verboten bekommen und da…

DR. DENNIS BALLWIESER Das ist maximal populistisch, denn wir haben auf der anderen Seite, wenn die Mehrheit der Meinung ist, dass irgendwas nicht sein soll, überhaupt kein Problem damit, alles Mögliche zu verbieten. Ja, also es ist nur das Verbot in die Einrichtung, das nicht diskutiert werden darf und was mich da wirklich sehr nachdenklich stimmt ist, es ist aktuell so, dass immer die Mehrheit ihre Verbote durchkriegt, aber Schutzverbote für Minderheiten, die werden zum Problem.

DR. LAURA WEISENBURGER Dafür hat Luise Molling eigentlich 'n paar sehr schöne Punkte und Ideen, wie man nicht nur mit Verboten, sondern eben anders arbeiten könnte.

LUISE MOLLING Es ist wichtig zu verstehen, dass wir son umfassendes Problem wie die Adipositasepidemie und all die damit verbundenen Krankheiten nicht mit 'ner einzelnen Maßnahme in den Griff bekommen werden, sondern dass wir wirklich ein ganzes Maßnahmenpaket brauchen. Und dazu gehört eben aus unserer Sicht in erster Linie so etwas wie eine Limosteuer, damit der Zuckergehalt in Getränken deutlich zurückgeht. Das ist eben ein ganz zentrales Schlüsselprodukt. Dann brauchen wir den Nutri Score verpflichtend, weil er nur dann sein volles Potenzial entfalten kann und wirklich dazu führt, dass Verbraucher gesündere Kaufentscheidungen treffen können und eben auch ungesunde Produkte als solche entlarvt werden. Dann brauchen wir effektive Werbeschranken, damit vor allem Kinder eben nicht weiter der negativen Wirkung von Werbung für Ungesundes ausgesetzt sind und als viertes und Letztes bräuchten wir kostenlose, gesunde Ernährung in Kitas und Schulen. Ein kostenloses gesundes Mittagessen, damit Kinder und Jugendliche dort, wo sie sich jeden Tag aufhalten, zumindest eine gesunde vollwertige Mahlzeit erhalten.

DR. DENNIS BALLWIESER Da ist alles drin und das Schlimme ist ja, dass das alles schon versucht worden ist und es ist aktiv abgelehnt worden und auch nicht nur einmal, sondern mehrfach.

DR. LAURA WEISENBURGER Aber gucken wir uns doch mal die Punkte jetzt richtig an. Ja, das ist genau das ist so das, was wir wissen, da war schon mal sone Idee im Hinterkopf, aber jetzt gucken wir noch mal genau drauf und gucken noch mal, okay, was bräuchte es denn wirklich, wenn sie sagt, wir brauchen sone Limosteuer, was ist das eigentlich und wie sähe das aus? Also Limosteuer, damit meint sie ja eigentlich ausgesprochen sozusagen die Zuckersteuer auf Softgetränke. Warum nur Getränke? Grundsätzlich das wahrscheinlich noch schwieriger umzusetzen, deshalb hat man sich da auch international erst mal auf diese Softdrinks reduziert und es ist zusätzlich noch besonders sinnvoll, weil ziemlich viele Menschen, ja sehr viele Kalorien über Getränke aufnehmen. Wie handhabst Du denn das?

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, da gab's tatsächlich Veränderungen. Ich hab irgendwann mir überlegt, dass eine Abwehrmaßnahme gegen Kalorienaufnahme, die ich vermutlich umsetzen kann, so aussieht, dass ich versuche, über Getränke keine Kalorien mehr zu mir zu nehmen.

DR. LAURA WEISENBURGER Gar nicht?

DR. DENNIS BALLWIESER Das Ziel wäre gar nicht, wobei ich schon auch so realistisch bin, dass ich da nicht sklavisch irgendwie sein sollte, weil immer wenn man sich so Ziele setzt und man kann sie nicht erreichen, dann läuft man ja psychologisch Gefahr dann, das Gegenteil, genau dann kann ich, genau, dann kann ich das auch wieder alles. Nee, aber das Ziel sollte sein, dass alles, was ich am Tag trinke, was sowieso schon mal gegen den Durst irgendwie ist, auf keinen Fall irgendwelche Kalorien hat und wenn irgendwas mit Kalorien, dann bitte nur sehr vorsichtig und irgendwie als was Besonderes. Ich hab den großen Vorteil, dass ich fast keinen Alkohol trinke. Das Ich bin kein Anti-Alkoholiker und aber das, wenn überhaupt, dann nur in Gesellschaft und mit Essen irgendwie oder sowas. Und das andere ist, ich bin halt bei Limonaden und som Kram, wenn ich den Geschmack haben will, komplett auf die Zuckerersatzstoffvariante jeweils, also das, was heute Zero oder light heißt Light,

DR. LAURA WEISENBURGER light, light,

DR. DENNIS BALLWIESER ja genau. Umgestiegen. Was schon das war Training, weil also es schmeckt halt einfach komplett anders, aber man kann sich halt tatsächlich irgendwie Geschmäcker auch antrainieren und das heißt aber zum Beispiel und das ist ja durchaus eine umstrittene Diskussion, also es gibt ja Menschen, die sagen, Zuckerersatzstoffe haben…

DR. LAURA WEISENBURGER böser, noch schlimmer.

DR. DENNIS BALLWIESER …Könnten langfristig Nebenwirkungen haben, wobei ich meine Interpretation der bisher verfügbaren Daten ist, sehe ich nicht. Das Zweite ist die psychologische Schiene, dass viele sagen, damit bleibst Du aber bei der Süße, die Du suchst und das solltest Du vermeiden. Da finde ich, das ist immer sone schwierige Diskussion. Ich kenn die Diskussion auch so, wir mal 'n bisschen transparent machen hier aus der Redaktion, wenn's um die Apotheken Umschau zum Beispiel geht. Wir haben son lange Jahre schon andauernden, ist kein Streit, aber eine Diskussion zwischen dem Kollegen in der wissenschaftlichen Redaktion und mir.

DR. LAURA WEISENBURGER So wie's ja sein sollte, ne, im medizinischen Bereich.

DR. DENNIS BALLWIESER Wenn wenn wir zum Beispiel in der Apotheken Umschau ein Foto von einem Frühstückstisch haben, der gedeckt ist und dann steht da ein Glas Orangensaft drauf.

DR. LAURA WEISENBURGER Ich hatte die Diskussion auch schon mal.

DR. DENNIS BALLWIESER Das gibt es einen Kollegen, der zuverlässig dann sagt, das Glas Orangensaft muss weg, da steht bitte ein Glas Wasser. Stimmt. Und dann komm ich und sag, stellt da doch bitte 'n Glas Orangensaft hin, weil das ist doch unrealistisch. Die Leute trinken doch morgens dann kein Wasser.

Und außerdem wollen wir ja nicht erreichen, dass die das Wasser trinken, wenn sie von irgendwas ganz anderem kommen, denn da, wo wir das Glas Orangensaft hin platzieren als erstrebenswert. Da steht dann ansonsten vielleicht ein hochgezuckerter Kakao oder da steht vielleicht sogar eine Limonade zuckerhaltig, auch beim Frühstückstisch bei vielen Menschen. Und wenn wir sagen, also dann doch lieber 'n tatsächlich gepressten Fruchtsaft, dann ist der immer noch sehr kalorienreich, aber er ist, genau, er ist das kleinere Übel, er hat zumindest und jetzt sind wir wieder normale Limonaden, die haben halt nur Zucker, 'n gepresster Saft, der hat zumindest auch Pflanzenanteile beziehungsweise Obstanteile und 'n paar Nährstoffe, Vitamine, die die Limonade nicht mit sich bringt und deswegen bin ich da bei den Zuckerersatzstoffen so, dass ich sage, die Süße habe ich mir bisher jedenfalls nicht ganz abtrainiert und wenn ich sie suche, dann nehme ich mir die über diese Light- oder Zero Getränke, weil das für mich immer noch konsequenter ist, als dann anzufangen irgendwelche Säfte zu trinken, die ja wieder mehr Zucker haben. Ja. Also da hab ich ja dann wieder gemerkt. Und ich glaube, das zeigen ja auch gerade bei den Kindern die Studiendaten, bei den Kindern geht's ganz häufig gar nicht so sehr das Essen alleine, weil auchc nicht so sehr das Essen alleine, weil die auch relativ noch viel mehr Kalorien am Tag über irgendwelche Säfte mit Kalorien oder oder zuckerhaltige Limonaden zu sich nehmen und da muss man ansetzen.

DR. LAURA WEISENBURGER Und das wurde schon versucht. Wir wissen, seit 2018 gibt's in Großbritannien diese Zuckerlimosteuer. Da sag ich euch jetzt, wir haben schon lange keine Zahlen mehr gehört, deshalb nenne ich die jetzt mal, Ab 5 Gramm Zucker pro 100 Milliliter, muss es ja immer im Verhältnis sehen, beträgt die Steuer 18 Pens pro Liter. Ab 8 Gramm Zucker, auf 100 Milliliter wieder, sind's 24 und das ist offensichtlich so, dass es doch schon schmerzhaft genug ist, ja. Also es ist entweder muss die Industrie weniger Zucker reintun oder die Getränke müssen teurer werden.

Das ist ja, da gibt's auch unterschiedliche Modelle, Wird wird das quasi von den Firmen getragen, also müssen die das selber tragen, wird das weitergegeben an die Verbraucher? Da gibt's ja unterschiedliche Ansätze. Unterm Strich ist es aber so, es funktioniert. Das hat's schon gezeigt.

DR. DENNIS BALLWIESER und ich finde ganz wichtig, also das, was man daraus lernen kann, sind sind 2 Dinge. Die Hersteller von zuckerhaltigen Limonaden, die verdienen weiterhin Geld, nicht weniger unbedingt, wenn man sich die Märkte so anschaut, dann verdienen die teilweise auch mehr Geld als vorher. Und das Zweite ist, den Menschen schmeckt die Limonade trotzdem. Wir nehmen also niemanden die zuckerhaltige Limonade, für die sich erwachsene Menschen gerne auch entscheiden dürfen. Ja, keinen Sinn. Die nehmen wir ihnen nicht weg, aber wir können für all die, die da schon etwas ändern wollen, aber sich ansonsten so schwertun und das nicht hinkriegen, denen geben wir ihnen eine eine Chance auf das höchste Gut, nämlich Gesundheit zurück in dieser Umgebung und dann spricht eigentlich wenig dagegen, sowohl gegenüber den Wirtschaftsunternehmen als auch gegenüber den Menschen, diesen Schritt nicht zu gehen.

DR. LAURA WEISENBURGER Und dass es funktioniert, das hat dann haben sich natürlich auch Menschen angeschaut. Cambridge hat da eine Studie zu veröffentlicht nach eben dieser Einführung Fettleibigkeit bei zehn- bis elfjährigen Mädchen ging 8 Prozent runter und deshalb sind da jetzt auch noch mehr Maßnahmen geplant, da gehen wir jetzt nicht näher drauf ein, aber also es es geht, es funktioniert, es hat 'n Effekt, ja, die Frage ist, warum machen wir's dann nicht, auch wenn man sich die WHO anschaut, wir sind ja dann auch immer so, ja komm, wir machen das alles so, wie's empfohlen ist nach Standards. Die empfiehlt schon lange eine Sondersteuer von mindestens 20 Prozent auf zuckerhaltige Getränke und die Frage ist echt, wo bleibt's?

DR. DENNIS BALLWIESER Ich finde sehr spannend an der Diskussion auch noch mal, also es gibt ja dann immer irgendeinen Verlierer, der bleibt am Ende tatsächlich. Na ja, auch tatsächlich. Also wenn wir jetzt noch mal die Analogie zur Tabakindustrie nehmen, da gab's schon Verlierer, also und so ist es hier dann in der ganzen Gesamtdiskussion, ich komm am Ende bei den Zucker Produzenten und bei den Salz Produzenten raus. Das sind dann die. Ja. Jetzt muss ich aber auch wieder sagen, wie funktioniert denn Zuckerproduktion in Deutschland, Europa, weltweit? Landwirtschaft ist 'n hochsubventionierter Bereich der Industrie und jede Entscheidung, was da gebraucht wird und wie das produziert wird, hat was damit zu tun, wie Steuergelder auf deutscher oder EU Ebene ausgegeben werden. Es ist also keine Gesetzmäßigkeit, wie viel Zucker wir produzieren und wie die Menschen, die Zucker produzieren, ihren Lebensunterhalt verdienen oder ob die das dann unter Umständen auch mit anderen Früchten auf den in in der Landwirtschaft machen könnten, wenn wir das so steuern wollten. Und wenn das doch unsere Gesundheit zugute käme, könnte man sich ja Gedanken machen, wie auf der einen Seite die Landwirte, denen ich ihr Auskommen mehr als gönne, weiterhin sicher ihre Betriebe betreiben können und wir auf der anderen Seite aber die Früchte bekommen, die wir für eine gesunde ausgewogene Ernährung brauchen, statt das mit zu viel Einsatz in den Zucker zu bringen. Es kann ja nicht unser gesellschaftliches Interesse sein, dass wir so viel Zucker produzieren, dass wir mehr an Zucker in den Lebensmitteln haben, als wir eigentlich bräuchten.

DR. LAURA WEISENBURGER Damit er weg ist.

DR. DENNIS BALLWIESER Damit er irgendwie halt, genau, damit er irgendwie halt verarbeitet ist.

DR. LAURA WEISENBURGER Müssen wir benutzen, haben wir jetzt da.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja und auf der anderen Seite fehlen uns vielleicht andere Früchte von den Feldern, die wir gerne hätten. Die Frage könnte man ja auch mal diskutieren.

DR. LAURA WEISENBURGER Eine weitere Frage oder Argumentation ist ja dann auch immer, ja, aber hier, genau, Du hast es schon angedeutet, da fehlen dann Gelder, ja, irgendjemand leidet drunter, irgendjemand hat finanzielle Einbußen. Dazu haben hat unser Team aber auch noch mal eine Studie rausgesucht und die kam dann zu dem Ergebnis, wenn man eben sone Limosteuer einführen würde, dann könnte Deutschland innerhalb der nächsten 2 Jahrzehnte, das ist also auch gut absehbar, finde ich jetzt nicht zu langfristig, bis zu 16 Milliarden Euro sparen. Warum? Weil wir dann davon ausgehen, dass eben diese ganzen Krankheiten, Adipositas mit allem, was weitervergesellschaft ist, zurückgehen würden und also da ist eben dieses Argument, das ist aber ein Wirtschaftsfaktor…

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, es ist 'n Wirtschaftsfaktor und

DR. LAURA WEISENBURGER deswegen müssen wir's tun. Du kannst ändern.

DR. DENNIS BALLWIESER Nein, es ist 'n Wirtschaftsfaktor und deswegen müssen wir's tun. Wenn ich wenn ich Lobby meint das anders. Ja, aber das aber das ist ja für mich unverständlich an der Diskussion. Wenn ich halbwegs verstehe, wie Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft funktionieren, dann muss ich für diese Eingriffe in den Markt kämpfen. Denn ansonsten werden die Menschen, die dafür sorgen, dass es volkswirtschaftlich weiter funktionieren kann mit den Steuern, die wir brauchen, mit den mit dem Bruttoinlandsprodukt, das wir brauchen, mit dem Reichtum, den wir uns in Deutschland erhalten wollen. Wir brauchen jede einzelne Arbeitskraft, die muss leistungsfähig sein, die muss lange arbeiten können, die muss mehr beitragen als in den früheren Generationen zum Bruttoinlandsprodukt.

DR. LAURA WEISENBURGER Alles klar.

DR. DENNIS BALLWIESER Und mehr Steuern zahlen. Und das kann sie nur, wenn sie gesund ist und lange arbeitet. Und dafür kann ich Voraussetzungen schaffen, auf gesellschaftlicher Ebene, indem ich eine möglichst gesund machende Umgebung schaffe, weil die gesund machende Umgebung sorgt dafür, dass die Menschen lange arbeiten und Geld verdienen können und lange Steuern zahlen können und dieses Thema aufrechterhalten. Andersherum, je kranker ich die Menschen mache, desto mehr muss ich zuschießen, desto mehr kommt das Gleichgewicht aus der Waage und das mag für die einzelnen Unternehmen oder für einzelne Industrien funktionieren, aber volkswirtschaftlich funktioniert das nicht.

DR. LAURA WEISENBURGER Und das hat auch Dr. Tobias Effertz gesagt, mit dem hast Du von der Uni Hamburg gesprochen. Er forschte an der Business School vor allen Dingen zu den wirtschaftlichen Folgen von Übergewicht und der hat mal 'n paar richtig, also als Experte auch 'n paar richtig harte Zahlen genannt. Wenn wir jetzt die Kosten schätzen müssen, sagte er, von eben Übergewicht, dann sind wir bei 60 bis 90 Milliarden Euro. 30 Milliarden davon zahlen die gesetzlichen Krankenversicherungen, ja? Da sind wir nämlich bei den ganzen Kosten vom Gesundheitssystem, medizinische Dienstleistungen, Arzneimittel, Krankenhausaufenthalte und so weiter und dann haben wir aber eben auch 30 bis 60 Milliarden für die Produktivitätsausfälle, die Du ja auch grade angesprochen hast.

DR. DENNIS BALLWIESER Krankheitstage, Frühverrentung.

DR. LAURA WEISENBURGER Ganz genau. Die Menschen arbeiten nicht mehr, wenn sie das haben.

DR. DENNIS BALLWIESER Wir reden, wenn wir uns zum Beispiel jedes Jahr und da machen wir ja auch mit als Medium, dass wir dann im Zweifelsfall irgendeinen Krankenkassenreport vermelden, der die Rückenschmerzen der Bevölkerung zum Thema hat. Das ist so der Klassiker, ja? Rückenschmerzen neben Depressionen und was ist noch so der der andere Klassiker? Gibt's son paar … häufigste Krankheitstage im Jahr. Warum haben die Menschen Rückenschmerzen? Also zum einen natürlich, weil wir heute hauptsächlich sitzend arbeiten Genau. Die Mehrheit der Bevölkerung und das andere ist aber natürlich, je übergewichtiger Du bist, desto höher ist auch dein Risiko, dass Du Rückenschmerzen, ohne dass Du eine konkrete Ursache findest, mit dir rumträgst. Also alleine, wenn wir nur an dem Punkt ansetzen wollten, dass wir die Krankheitstage durch Rückenschmerzen runterbringen wollten, könnten wir Hebel bedienen, die es gibt, die Bevölkerung in der Summe ein klein wenig weniger übergewichtig zu machen. Und all diese Eingriffe, wenn sie schnell kommen sollen, also das eine ist, wir können auch die Innenstädte umbauen. Fahrradstraßen, Fußgängerzonen, weniger Autos und so weiter. Ja. Und dann reden wir halt in 5 Jahrzehnten weiter, wenn das in den Innenstädten passiert ist.

DR. LAURA WEISENBURGER Wenn überhaupt, denn schau nach Berlin. Da hat man die Fahrradwege grade wieder zurückgebaut, ne. Das also das ist ja noch mal 'n völlig anderer Punkt, was passiert in unterschiedlichen Legislaturperioden. Exakt. Da kommt ein die einen sagen hü, die anderen sagen, was fürn Mist, hott, ne und dann habe ich plötzlich Geld investiert und alles ist wieder weg und die ganze schöne Autoinfrastruktur ist wieder da.

DR. DENNIS BALLWIESER Richtig und das Schöne an den Sachen mit den Eingriffen über über Steuern zum Beispiel oder auch Obergrenzen für bestimmte Nährstoffe, wie also zum Beispiel Zucker in Limonaden. Das kann man schnell umsetzen und man kann auch, wenn man keinen Effekt sieht, das Ganze ja von mir aus wieder zurücknehmen. Nur überall da, wo es bisher eingeführt worden ist, waren die Effekte so dramatisch Sehr gut. Positiv und all das, was man befürchtet hat, negativ für die Wirtschaft, für die Arbeitsplätze, für den Absatz, für den Umsatz, für den Ertrag, das ist ja nicht eingetreten. Ansonsten hätten Sie es ja zurückgedreht.

Selbst in den USA und den USA kann man vieles unterstellen, aber nicht, dass Sie die Interessen von Lebensmittelkonzernen zu gering achten würden.

DR. LAURA WEISENBURGER Nee.

DR. DENNIS BALLWIESER Selbst da sind die Steuern, wo sie lokal gekommen sind, zum Beispiel in San Francisco, geblieben, weil sie funktionieren.

DR. LAURA WEISENBURGER Das ist die Zusammenfassung zur Limosteuer. Jetzt gucken wir uns gleich mal den nächsten Punkt an, den Luise Molling von Foodwatch gesagt hatte, genannt hatte, Nutri Score. Ich glaub, dazu haben wir beide auch eine kleine Meinung.

DR. DENNIS BALLWIESER Das ist emotionales Thema.

DR. LAURA WEISENBURGER Da gehen wir mal neutral, möglichst erst mal wieder neutral an die Sache ran, nutzt Du den Nutri Score? Guckst Du drauf, achtest Du, ob Du was mitnimmst oder ohne? Benutzt Du den in irgendeiner Art und Weise?

DR. DENNIS BALLWIESER Ich nutz den so, mich emotional in Stimmung zu bringen bei beim Supermarkt einkaufen. Nee, nee, das ist das ist tatsächlich, ich kann mich da fürchterlich drüber aufregen. Der Nutri Score bringt nur dann was, wenn er überall drauf ist und für alle verpflichtend und mit überall meine ich auch nicht nur im Supermarkt.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja und jetzt, noch mal ganz, ganz kurz euch da abzuholen für alle, die jetzt Moment mal, Nutri Score, manche kennen's vielleicht unter der Lebensmittelampel. Ich glaub, das war mal im Gespräch. Ja. Das ist es das wird häufig synonym verwendet.

DR. DENNIS BALLWIESER Und die Lebensmittelampel wär viel besser als der Nutri Score.

DR. LAURA WEISENBURGER Aber ganz kurz, er sieht nämlich leider 'n bisschen so aus. Ich finde, man erkennt ihn auch sauschlecht auf den Verpackungen. Also ihr habt da dieses, ich glaub in Gelb steht Nutri Score oben drüber, dann ABCDE, A ist grün.

DR. DENNIS BALLWIESER A und B sind grün. C und D sind Gelblich.

DR. LAURA WEISENBURGER Gelb, orange.

DR. DENNIS BALLWIESER Und E ist rot.

DR. LAURA WEISENBURGER G ist rot.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja.

DR. LAURA WEISENBURGER Und ihr merkt natürlich schon, also es ist an Ampelfarben angelehnt, a ist, wie heißt es immer so schön, nährstoffreich, also auch gute Nährstoffe enthalten. Das kann alles sein, wo viele Nüsse, Proteine, Ballaststoffe, Eiweiße drin sind. Das wird dann 'n bisschen besser. Ja. Je mehr Zucker, Salz, Fett drin ist, desto schlechter rutscht das hin.

Aber jetzt hast Du zum einen schon einen riesen Negativpunkt genannt, das ist freiwillig, das heißt also, also bei uns zu Hause, da hatten wir schon mal die Diskussion am Frühstückstisch, warum? Meine Kinder sind, der Kleine lernt gerade lesen, kann jetzt super lesen, hat natürlich, liest alles, was wo vor ihm steht, so, hä, was ist 'n Nutri, warum steht da 'n a? Warum, also a ist es bei uns auch nicht, sag ich jetzt auch ganz, hier, volle Transparenz, die sind alle zäh und schlechter, aber und das ist ja gar nicht drauf. Also der hat erkannt, okay, auf der einen Packung steht's, auf der anderen Packung nicht, ja, warum steht's da vielleicht nicht drauf? Es ist nicht verpflichtend und das Müsli, ihr seid noch ungesünder, als die anderen es ohnehin schon waren und zweiter Punkt, den man ja auch immer gerne beim Einkaufen vergisst, das ist ja beschränkt, das ist ein Vergleich der Lebensmittel untereinander, also in einer Gruppe.

DR. DENNIS BALLWIESER Das heißt, meine Hauptkritik,

DR. LAURA WEISENBURGER Alle, Müslis, alle Pizzen.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja. Ja. Also Verfechter des Nutri Scores und da gehören auch viele, mit denen wir gesprochen haben, dazu. Also viele von denen, die die Lebensmittelindustrie und das, was ihr tut, kritisch sehen, finden den Nutri Score super und haben da kein Problem damit. Die bemängeln eigentlich nur, dass er freiwillig ist.

Ich sehe das wie Du, ich bemängel auch und zwar massiv, dass der nur Lebensmittel innerhalb einer Kategorie miteinander vergleicht. Das heißt, wenn Du einen gelben Joghurt hast oder einen grünen Joghurt, dann isst der nur grün oder gelb im Vergleich zu anderen Joghurts.

DR. LAURA WEISENBURGER In dieser Kategorie.

DR. DENNIS BALLWIESER In dieser Kategorie. Gegenüber frischem Gemüse oder Obst aus der Frischetheke, wo gar nix draufsteht, ist der natürlich nicht grün.

DR. LAURA WEISENBURGER Nee.

DR. DENNIS BALLWIESER Und jetzt ist das Argument auch von den Profis, die sich gut auskennen, die wir so befragen, Ja, aber das ist ja auch notwendig, ums vergleichbar zu halten.

DR. LAURA WEISENBURGER Nur Und Sie sagen auch, ist besser als gar nichts.

DR. DENNIS BALLWIESER Ist besser als gar nichts. Nur Entschuldigung gegenüber Verbraucherinnen, die ansonsten was anderes in ihrem Leben zu tun haben und sich vielleicht…

DR. LAURA WEISENBURGER Ist das anstrengend.

DR. DENNIS BALLWIESER …eine Katastrophe. Wir müssten es eigentlich so machen, dass wir sagen, also grünes A gibt's eigentlich nur für völlig unbearbeitete Lebensmittel wie zum Beispiel Obst und Gemüse aus der aus der Frischetheke und von mir aus auch noch unbearbeitetes Fleisch in der Fleischtheke, wenn Du da irgendwie das hinkriegst hast.

DR. LAURA WEISENBURGER Das sind wir bei den nicht verarbeiteten Lebensmitteln.

DR. DENNIS BALLWIESER Exakt, also nicht verarbeitete, quasi auch rohe Lebensmittel, die Du ganz frisch kaufst, die die schnellverderblichen Sachen. Und vielleicht gibt's da auch noch irgendwelche Tiefkühlsachen, wo Du Gemüse und und Obst in der Tiefkühlung hast, die auch nährstoffreichen und so weiter. Und alles andere ist schon mal per Definition gelb.

DR. LAURA WEISENBURGER Ich hab was mitgebracht, netterweise recherchiert von unserem Team, von gesundheit-hören. Mexiko macht das nämlich auf eine sehr bestimmte Art und Weise. Guck mal, ich hab mich da gleich an was erinnert gefühlt. Kannst Du mir beschreiben, wie's ausschaut? Das das so sind sehen die Dinger in Mexiko aus.

DR. DENNIS BALLWIESER Ah ja, wir haben also schwarze Warnschilder, die auf den Packungen angebracht werden.

DR. LAURA WEISENBURGER Wie ein schwarzes Stoppschild.

DR. DENNIS BALLWIESER Wie ein Stoppschild geformt. Also sie sind immerhin nicht rot, aber sie sind schon ziemlich auffällig.

DR. LAURA WEISENBURGER Ist auch das ist auch wirklich die Farbe. So sind die da so.

DR. DENNIS BALLWIESER die so und ich also ich kann kein Spanisch, aber ich kann sinngemäß übersetzen, also da sind übermäßig viele Kalorien drin, übermäßig viel Salz, übermäßig viel Transfette, übermäßig viel Zucker und übermäßig viel gesättigte Fettsäuren offensichtlich und das steht da knalleschwatz drauf.

DR. LAURA WEISENBURGER Was steht da quasi schwarz drauf? Ich fand, als ich die das erste Mal gesehen habe, was ist das? Wir sind beim Tabak.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, wir sind wir sind da bei den Zigarettenpackungen, wo Wahnsinn. In großer schwarzer Schrift draufsteht, wo wo quasi die Schrift, die warnt, größer ist als das Logo Genau. Der Marke, die verkauft werden soll.

DR. LAURA WEISENBURGER Und wenn wir jetzt, das Team hat netterweise auch noch son Foto ausm Supermarkt mitgebracht. Guck mal, da sind die Labels, die da ist nicht ein Label drauf.

DR. DENNIS BALLWIESER Da sind mehrere drauf, 4 oder 5 sehe ich ja teilweise parallel.

DR. LAURA WEISENBURGER Das heißt also, es klatscht da einfach draußen auf der Packung. Es sieht Ja. Man sieht's viel besser als diesen Nutri Score, der irgendwie ja bunt ist und auf den bunten Verpackungen nicht so viel auffällt.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, es ist hässlich, ne. Du willst als Markenanbieter Und das ist hässlich. Willst Du diese hässlichen 4 schwarzen Warnschilder nicht auf deiner Packung draufhaben.

DR. LAURA WEISENBURGER Und es klappt einigermaßen. Dazu hören wir noch mal ganz kurz Marion Nestle, die kennt sich natürlich dahingehend auch aus. Du hast doch erzählt, sie sammelt Müslipackungen…

DR. DENNIS BALLWIESER Das ist ganz witzig. Sie hat nach dem Gespräch, das ich mit ihr geführt habe, gesagt, also wenn ich mich quasi revanchieren will dafür, dass sie sich zur Verfügung stellt, dann soll ich ihr doch bitte aus Deutschland Cornflakes und andere Cereal Packungen schicken von Herstellern, die auch in den USA vertreten sind, weil sie es wahnsinnig interessant finden. Die zu vergleichen. Ja, und zwar was steht da drauf? Ja. Was darf da beworben werden? Was was was darf da nicht beworben werden und welche Warnhinweise müssen drauf gedruckt werden?

MARION NESTLE It is quite shocking to go into a Mexican supermarket and see how many products have warning labels on them. They certainly find a decrease in purchases of those products and what they're trying to show that decreased purchase leads to better biochemical indicators of health, leads to weight loss, but they're having trouble showing that.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, wobei, also sie spricht grade an, es gibt noch nicht die Studien, die das knallhart belegen. Wir haben einige gefunden, die schon zeigen konnten, dass Fälle von Adipositas verringert werden könnten, wenn die Bedingungen da stimmen. Also da braucht's natürlich noch mehr Research, ja, Research ist nie das, wie es sehr häufig der Fall ist, aber dafür müsste das ja auch erst mal 'n bisschen in größerer Masse ankommen.

DR. DENNIS BALLWIESER Na ja, also Marion Nestle hat auch aus guten Gründen immer sehr hohe Ansprüche. Die guten Gründe haben was damit zu tun, wie viele Wissenschaftler*innen auch in der Kommunikation über den juristischen Weg eingeschränkt worden sind, weil natürlich, wenn die ganzen Argumente und der Lobbyismus nicht mehr weiterhelfen, grade in den USA auch versucht werden kann Kritiker*innen über über, genau, über Klagen, die vielleicht auch von vornherein gar keine Aussicht auf Erfolg haben, aber einfach wahnsinnig die Zeit und Geld kosten und unter Druck setzen. Da weiterzukommen oder was zu verhindern und deswegen will sie natürlich Studien, die am besten schon die Kausalität nicht mehr diskutieren lassen. Und da muss man sagen, die haben wir für diese Eingriffe in der Form, glaube ich, in der Klarheit noch nicht, aber wir haben gute Korrelationsstudien.

DR. LAURA WEISENBURGER Und die, die es aber gibt, die wir dazu gefunden haben, die könnt ihr natürlich noch mal selber nachlesen in unseren Shownotes, klickt da einfach rein, da sind sowieso alle Dinge, über die wir hier sprechen, drinnen. Kommen wir jetzt aber weiter zum nächsten Aspekt, den Luise Molling genannt hatte und da sind wir jetzt, sagen wir mal, bei dem, was man noch am ehesten als Verbot bezeichnen könnte. Wir hatten ja gesagt, sie hat sehr, sehr viele Vorschläge, die sich nicht mit Verboten beschäftigen. Das waren jetzt alles keine Verbote, sondern eben Bedingungen, die man ändern kann. So, aber jetzt sind wir bei 'nem Thema, haben wir hier schon öfter angesprochen, Werbeschranken und zwar vor allen Dingen für Kinder.

Was würde es da brauchen? Da sind wir auch wieder mal bei der WHO, die hat nämlich schon 2010, das ist jetzt 15 Jahre her, gesagt, Kindermarketing von Lebensmitteln ist eine der wesentlichen Hauptursachen für einen ungesunden Start ins Leben. Dazu hören wir ganz kurz noch mal Armin Walle von der Verbraucherzentrale.

ARMIN VALET Wir wissen, dass wenn in der Kindheit die Ernährung schlecht ist, zuckerreich ist, wenn Übergewicht vorhanden ist, dass es sehr, sehr schwierig wird, im Laufe des Lebens ja, aus dieser Falle herauszukommen. Und da wär für uns natürlich auch an erster Stelle, dass es Werbebeschränkungen gibt, ja, vor Schulen, vor Spielplätzen im Internet, aber auch beim Fernsehen, ja, kannst Du schweigen von Social Media, wo ja jetzt das meiste abläuft, was Kinder und und Jugendliche erfahren und mitnehmen.

DR. LAURA WEISENBURGER Und da müsste natürlich dringend was passieren und da gab's einen Vorstoß und es hat nicht funktioniert. Und wir haben natürlich nachgefragt in dem Ministerium, was schon mal einen Vorschlag gemacht hat in der mit der letzten Regierungskonstellation sozusagen. Da gab's ja den Vorschlag, komm Werbeverbot sehr spezifisch für Kindersendungen in Bezug auf Kinder an Kinder gerichtet. Das sollte doch bitte kommen, das ist gescheitert, kläglich, aber auch jetzt hört sich's nicht gut an. Du hast die Antwort da, die wir schriftlich bekommen haben.

DR. DENNIS BALLWIESER Genau, aus dem Bundesministerium für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat, so wie das jetzt heißt, da natürlich aus der Abteilung, die für Ernährung zuständig ist und die antwortet uns, „Für die Regulierung der Lebensmittelwerbung, die sich an Kinder richtet, existiert bereits ein System der Selbstregulierung durch die Verhaltensregeln zur Lebensmittelwerbung des deutschen Werberats. Es ist im Jugendmedienschutzstaatsvertrag der Länder verankert. Im Koalitionsvertrag ist vereinbart, dass von zusätzlichen Werbebeschränkungen abgesehen wird.“

DR. LAURA WEISENBURGER Das funktioniert bestimmt super, Du, wenn die, die was verkaufen wollen, sich selber regulieren. Das kriegen die hin.

DR. DENNIS BALLWIESER Wir hatten schon verschiedentlich jetzt auch von den Expert*innen, mit denen wir gesprochen haben, die Einschätzung, dass solche Selbstbeschränkungen normalerweise nicht funktionieren. Das verwundert auch nicht, denn wenn man sich anschaut, wie die Diskussion über all solche Maßnahmen immer wieder abgelaufen ist. Wir haben ein Thema, bei dem gesellschaftlich eigentlich Einigkeit darüber besteht, dass man etwas tun müsste. Dann gibt es ein politische Stimmungslage, in der versucht wird, solche Regeln zu vereinbaren und dann ist der Versuch derjenigen, die reguliert werden sollen, immer zuverlässig zu sagen, nein, schreib das nicht in ein Gesetz, weil dann wird es ja auch mit Sanktionen bewährt sein, wenn man sich nicht daran hält. Dann bekommt man Strafen, wie auch immer die aussehen, sondern erlaubt uns doch, das selbst zu lösen.

Wir managen uns doch. Eine freiwillige Selbstkontrolle, wie auch immer die aussieht. Wir machen das für euch. Und wenn man tatsächlich etwas verändern will, dann wird das nicht funktionieren. Wir haben das beim Thema Glücksspiel, wir haben das früher beim Thema Tabak gehabt, wir haben's heute beim Thema Alkohol und wir haben es beim Thema der Werbung für ungesunde Lebensmittel gegenüber Kindern und Jugendlichen. Denn wenn es funktionieren würde, dann würden 2 Sachen passieren. Wir würden Veränderungen bei den Werbemaßnahmen gegenüber Kindern und Jugendlichen wahrnehmen Ja. Und wir würden Veränderungen bei den Zahlen zum Übergewicht bei Kindern und Jugendlichen wahrnehmen.

Beides tun wir nicht, also funktioniert es nicht. Und ich kenne kein Argument der Industrie, das für das weitere Erlauben von Werbung gegenüber Kindern und Jugendlichen für ungesunde Lebensmittel vorbringt, das nicht beinhaltet, dass der Schutz vor Kindern egal ist an der Stelle. Ein Argument lautet ja zum Beispiel, das ist besonders perfide, dass es ja nicht so sei, dass Kinder und Jugendliche mehr von besonders ungesunden oder bestimmten Lebensmitteln nachfragen würden

DR. LAURA WEISENBURGER Nee, halt halt halt, da gehen sie sogar noch weiter. Ich hab nämlich hier noch mal nachgeguckt, was ist 'n diese Selbst, was haben Sie gesagt, die Selbstbeschränkung, die Selbstregulierung, so heißt es richtig, was ist die denn? Und hier steht, das fand ich auch 'n super Satz, deshalb geb ich ihn dir jetzt noch mal kurz, „Dabei sind Lebensmittel per se weder gesund noch ungesund.“

DR. DENNIS BALLWIESER Das ist ja so die ganze alte Schiene, das ist die ganz alte Schiene und das können wir wirklich Die Frage habe ich wirklich fast allen Expert*innen, denen ich in der Recherche Fragen stellen konnte, gestellt, ob wir uns darauf einigen können, dass es ungesunde und gesunde Lebensmittel gibt. Keiner meiner Gesprächspartner*innen hat das infrage gestellt, keiner.

DR. LAURA WEISENBURGER Also das ist einfach, das steht ganz oben in der Selbstregulierung einfach Quatsch.

DR. DENNIS BALLWIESER Und das das ist, wer das behauptet, der zeigt, dass er das Thema nicht ernst nehmen wird. Thema verfehlt. Und das andere ist, jetzt muss man das ja mal umdrehen, kein wirtschaftendes Unternehmen würde relevant Geld für Marketing, für die eigenen Produkte ausgeben, wenn Sie nicht daran glauben würden, dass dieses Marketing auch irgendeinen Effekt hat. Wenn also Lebensmittelkonzerne Millionen von Werbeeuro dafür ausgeben, explizit gegenüber Kindern und Jugendlichen zu werben, dann muss es auch einen Zweck erfüllen. Und wenn dieser Zweck erfüllt wird, dann führt das unweigerlich dazu, dass Kinder und Jugendliche mehr ungesunde Lebensmittel haben wollen und offensichtlich auch bekommen, als für sie gesund ist.

Und jetzt müssen wir uns als Gesellschaft fragen, wie wir mit den schutzwürdigen Interessen einerseits der Lebensmittelindustrie und andererseits unserer Kinder umgehen. Und die letzten Jahrzehnte über und auch jetzt in der aktuellen Koalition entscheiden wir uns ganz entschieden gegen unsere Kinder.

DR. LAURA WEISENBURGER Und dass man sich aber für die Kinder entscheiden könnte, das haben andere Länder uns schon vorgemacht. Wir rühmen uns ja dann meistens so, ja komm, hier alles Schutz ganz groß, wir sind bei Und

DR. DENNIS BALLWIESER Alles liberale Marktwirtschaft, ne. Also es besprechen ja nicht von Ja,

DR. LAURA WEISENBURGER ja, nein. Verschiedenen Staaten, 20 Ländern weltweit diese Regelung, dass Werbung nicht so an Kinder gerichtet werden darf. Und dann gibt es nochmal Untersuchungen mit 79 Ländern, die sich alle daran beteiligt haben, das war zwischen, ist schon 'n bisschen länger her, 2002 und 2016 und da war wirklich zu sehen, pro Kopf Verkauf von jetzt allen möglichen ungesunden Lebensmitteln, ob das jetzt Limos sind oder Schokoriegel oder What not, ja, das ist pro Kopf 9 Prozent gesunken, einfach grundsätzlich. Das ist ja dann nicht nur Kinderschutz, das ist ja wiederum Bevölkerungsschutz, wenn ich overall diese 9 Prozent habe, in denen ohne die Beschränkung jetzt kommt's, ist der Verkauf 14 Prozent gestiegen.

MARION NESTLE But any attempt to control marketing to children comes up against food industry interests. And they're not very happy about the idea and oppose it in every way they can. And I don't see any signs of any interest in even looking at any of that. But that would be the first place I would start. Now, I know that that is marketing to children for the food industry is their line in the sand. That's where they draw the line. And I have heard food industry executives say, we would love to stop marketing to children. We think it's ethically wrong. But? But our stockholders won't let us.

DR. DENNIS BALLWIESER Und das ist ja genau das Argument, für den Gesetzgeber tätig zu werden, weil ich kann den Verantwortlichen in Lebensmittelkonzernen keinen Vorwurf daraus machen, dass sie im Wettbewerb Umsätze und Erträge das machen müssen, Wenn ich da in der Entscheidungsverantwortung wäre und Verantwortung für die Mitarbeiter*innen dieses Unternehmens tragen würde, würde ich auch so entscheiden müssen, dass ich möglichst viel Umsatz und Gewinn mache mit den Produkten, die ich anbieten kann. Und wenn der Gesetzgeber aber kommt und für alle die Regeln ändert, dann kann ich mich dem anpassen und wenn ich dann besonders gut bin, dann gewinn ich ja das Wettrennen wieder und wir haben ja mittlerweile schon auch in den bisherigen Folgen und auch heute, glaube ich, ausreichend herausgearbeitet, dass es möglich ist, das Geschmacksempfinden und die Lust auf Lebensmittel bei uns allen so zu verändern, dass wir auch mit Lebensmitteln zufrieden sind, die weniger Zucker, weniger Fett, weniger Salz und andere Nähr- oder Mineralstoffe, die wir nicht haben wollen, trotzdem attraktiv finden.

DR. LAURA WEISENBURGER Wir brauchen da einfach mehr politische Interaktion, also auch Engagement, dass sich wirklich was ändert, das hat Luise Molling noch mal zusammengefasst.

LUISE MOLLING Das Problem, was wir hier in Deutschland haben, aber was generell der gesundheitliche Verbraucherschutz und sämtliche Präventionsmaßnahmen haben, ist ja, there is no glory in prevention wie man so schön sagt auf Englisch. Das Problem ist, dass Prävention immer langfristig wirkt, dass die Politik aber eben immer nur in Legislaturperioden denkt. Das heißt, ein Politiker überlegt sich eben dreimal, ob er jetzt eine sinnvolle Präventionsmaßnahme umsetzt, deren Früchte vielleicht erst in 10 Jahren zu sehen sein werden oder ob er eben wieder darauf setzt, dass die Wirtschaft vor allem ja grenzenlos Profite macht, weil die kommen eben sehr schnell zum Tragen und nicht erst in 10 Jahren.

DR. LAURA WEISENBURGER Und was wir nicht vergessen dürfen, das haben wir, glaube ich, hier einmal kurz bis jetzt angeschnitten, die Mehrheit in Deutschland, also der Bevölkerung, das ist ja auch der Witz, die wär ja dafür. Die wird ja sagen, ja, bitte macht das. Das Wir wollen das eigentlich. Wir haben euch gewählt, damit ihr das durchsetzt, ja? Maßnahmen wie Werbeschranken, wie Zuckersteuer.

Da gibt es Umfragen von der Verbraucherzentrale zu, Quelle findet ihr auch in den Shownotes, die das belegen und das will nicht nur die Mehrheit, sondern da sind sich sogar Matthias Berger von Dr. Oetker und Marion Nestle einig.

MATTHIAS BERGER Also ich würde mir 'n Kennzeichnungsprogramm der EU wünschen, was was wirklich standardisiert ist, was alle verwenden. Das ist für mich als Wissenschaftler eigentlich das Angenehmste, weil dann hab ich 'n Level playing field. Dann hab ich eine Situation, wo jeder mit den besten Entwicklungsmöglichkeiten sich profilieren kann. Also das würde ich mir wünschen. Und dass das System sich dann nicht mehr verändert und vor allen Dingen nicht gekapert wird durch andere Interessen.

MARION NESTLE Let's let the government help, let's let the government create a level playing field for all food businesses so that everybody's up against the same kind of regulations and stop the marketing to kids. Put some controls on the size of portions. Put some control on advertising. Make supermarkets, put the healthier foods where they can be most easily seen, and where they do something about the pricing so that healthy foods are cheaper than unhealthy foods. What you want to do is you want make the healthy choice the easy choice and the less expensive choice the most accessible choice.

DR. LAURA WEISENBURGER Bitte. Ich glaub, das unterschreiben wir beide nur so als große Bitte.

DR. DENNIS BALLWIESER Sehr schönes Schlusswort eigentlich von Marion Nestle.

DR. LAURA WEISENBURGER Damit sind wir auch bei dem Ende unserer dritten Dosis Wissen Spezialfolge angelangt. Jetzt haben wir so viel, wie es jetzt ging über Lobbyismus und das, was sich auch ändern müsste in der Politik gesprochen. Wir steuern auf die letzte Folge unserer Spezialreihe zu, die ihr wieder dann in einer Woche am Freitag hören könnt und das wird vielleicht unangenehm, aber wir gucken auf die Medizin und wie adipöse, dicke Menschen in der Medizin wahrgenommen werden, was fürn Stigma sie da vielleicht auch erfahren, was das für Probleme machen kann und wie dieses Stigma natürlich auch in der Gesellschaft präsent ist.

DR. DENNIS BALLWIESER Und ihr könnt euch darauf vorbereiten. Ich blättere hier gerade in der letzten Apothekenumschau, denn das ist die Sonderausgabe zum Thema Übergewicht mittlerweile, denn heute liegt schon die neue Apotheken Umschau Ausgabe in den Apotheken. Aber für euch als Hörer*innen von `ne Dosis Wissen gibt es ein besonderes Angebot. Ihr schreibt eine E-Mail an redaktion@gesundheit-hören.de und bekommt, solange wir noch welche haben, diese Sonderausgabe von uns nach Hause geschickt, wenn ihr uns eure Adresse mitschickt. Dann könnt ihr die geschickt, wenn ihr uns eure Adresse mitschickt. Dann könnt ihr die einhundert Seiten zum Thema Übergewicht lesen und euch vorbereiten, zum Beispiel mit dem Artikel, den wir über das Gesundheitswesen geschrieben haben, die Stigmatisierung in der Medizin und der euch genau geschrieben haben, die Stigmatisierung in der Medizin und der euch genau vorbereitet auf die Folge in der nächsten Woche.

DR. LAURA WEISENBURGER Dann hören wir uns hoffentlich nächste Woche.

SPRECHER Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.