Über Gewicht (Folge 4 von 4) – „Jetzt wollen die Dicken auch noch besch***en“

O-TON COLLAGE „Sieht so der Preis für einen schlanken Körper aus? Stars wie Sharon Osborn, Robbie Williams und Jessica Simpson sind aktuell nicht dank wundersamer Erschlankung das Gesprächsthema, sondern wegen ihrer veränderten Gesichter.“„Ich recherchiere seit einem Jahr zum Thema Osampic, Vigovi und Co. In der Zeit hat sich mein Blick auf die Abnehmspritzen, die die Funde ganz einfach und schnell purzeln lassen sollen, extrem verändert.“„Abnehmspritzen - mit ein paar Mal pieksen zum Traumgewicht?“„Also mein Zielgewicht ist schon die 75 zu knacken.“„Vielen Diabetikern treibt sowas permanent den Schweiß auf die Stirn.“

DR. DENNIS BALLWIESER Laura! Treibt dir das auch permanent den Schweiß auf die Stirn?!

DR. LAURA WEISENBURGER Schöne Berichterstattung, ne? Ganz unaufgeregt.

DR. DENNIS BALLWIESER Unglaublich. Da scheint ganz viel Aufregung im Thema zu stecken.

DR. LAURA WEISENBURGER Wir machen das natürlich völlig anders. Noch mal von vorne. Thema haben wir jetzt, glaube ich, gehört. Abnehmspritze, aber da soll's nicht darum gehen, also wir sind natürlich „‘ne Dosis Wissen“ Podcast, wir nennen das natürlich beim korrekten Namen. Die GLP-1-Agonisten.

DR. DENNIS BALLWIESER Oder Inkretinmimetika.

DR. LAURA WEISENBURGER Vielen Dank natürlich für diese Ergänzung. Was hältst du von Menschen, die Inkretinmimetika nutzen, sei es jetzt die Einfache oder Zweifache, egal, die sagen wir mal, eben gerade haben wir gehört „Die 75 würde ich gerne noch knacken“. Musst Du da drüber lachen?

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, schon, also tatsächlich, wobei das ehrlicherweise ja auch ein sehr unfaires Lachen ist, weil ich erst mal unterstelle, also ich glaub, ist allen klar, Menschen, die irgendwie jetzt mit Inkritinmimetika versuchen, die 75 Kilogramm zu erreichen..

DR. LAURA WEISENBURGER 65 wär noch besser.

DR. DENNIS BALLWIESER …wenn die nicht 1,30 Meter groß sind, ja. Dann brauchen die das natürlich eigentlich nicht.

DR. LAURA WEISENBURGER Das wär die Frage, ne?

DR. DENNIS BALLWIESER Aber das ist nur die Außenbetrachtung. Und aus deren Innensicht haben die natürlich trotzdem vermutlich 'n Leidensdruck aufgrund ihres Gewichts, wie wenig gerechtfertigt das jetzt im Sinne der Adipositas sein mag, aber wir wissen ja, dass auch, ich würde mal unterstellen, fast alle normalgewichtigen Menschen auf der Welt ein ständiges Thema mit ihrem Gewicht und ihrem Aussehen haben. Weil wir halt gesellschaftlich über unser Aussehen und im Zweifelsfall auch nur die 2 Kilo vermeintlich zu viel beurteilt werden. Was ich hochproblematisch finde, ist, vom Gesundheitswesen her, dass wir den Menschen, die massiv übergewichtig sind, dass die Inkretinmimetika als Kassenleistung vorenthalten und gleichzeitig es offensichtlich hervorragend funktionierende Umgebungswege gibt für all diejenigen, die sich's irgendwie leisten können und die im Zweifelsfall gar keine Indikation dafür haben, weil man muss jetzt mal sehen, also die sind entweder zugelassen bei 'nem Typ 2 Diabetes, oder wenn du 'n BMI über 27 plus eine Nebendiagnose oder 'n BMI über 30 ohne Nebendiagnose hast. Dann werden sie immer noch nicht erstattet, aber dafür werden sie zugelassen.

DR. LAURA WEISENBURGER Darfst Du mit deinem grünen Rezept irgendwo hingehen, ne?

DR. DENNIS BALLWEISER Richtig. Und wenn wir jetzt Menschen haben, die noch auf die 75 kommen wollen, da sind wir hart an der Grenze, da muss es ja Kolleg*innen da draußen geben, die das trotzdem akzeptieren. Es sei denn, wir sprechen über den Graumarkt, der irgendwelche gefälschten Arzneimittel ausm Ausland importiert. Das ist sowieso nie eine gute Idee und sollte immer unterbleiben und das ist dann auch einfach kriminell, aber wenn wir über die sprechen, die halt zur Ärztin oder zum Arzt gehen und das dann auch bekommen, obwohl's keine Indikation dafür gibt, das finde ich schwierig.

DR. LAURA WEISENBURGER Du warst bei deiner Ärztin, hast Du in der ersten Folge schon angesprochen, hast es auch bekommen. Indikationen waren alle da. Welche Abwägung haben da ganz konkret zu geführt, dass Du dann am Ende da saßt und sagst, ja, da machen wir das?

DR. DENNIS BALLWIESER Also die rationale Abwägung im Kopf war Risiko der Folgeerkrankungen der Adipositas, Wahrscheinlichkeit, dass ich mit irgendwelchen Mitteln außer bariatischer Chirurgie oder Inkretinmimetika nennenswert und dauerhaft Gewicht abnehmen kann und halten kann, versus die Statistiken, die zu insbesondere Semaglutid und Tirzepatid verfügbar sind, das Nebenwirkungsprofil und die subjektive Einschätzung, weil mehr kann's im Moment nicht geben, potenziellen Langzeitfolgen.

DR. LAURA WEISENBURGER Und jetzt nach halbes Jahr - verbessere mich - mehr ungefähr, halbes Jahr. Richtige Entscheidung, so rückblickend und auch noch auf den weiteren Ausblick bezogen?

DR. DENNIS BALLWIESER Ähm. Akut, ja, und sagen wir mal so dieses Langzeitthema bleibt ja ungelöst. Das ist quasi die Unsicherheit, auf die ich mich eingelassen habe und das ist im Kopf ja son kleines bisschen schwierig, weil die Unsicherheit, wenn ich's nicht gemacht hätte, wann die Folgeerkrankungen der Adipositas kommen, die werden ja einfach weiter dageblieben. An die habe ich mich halt seit 3 Jahrzehnten gewöhnt, das ist mein normaler Alltag. Die Unsicherheiten damit, dass ich jetzt - wir hatten drüber gesprochen in der ersten Folge, könnt ihr euch noch mal anhören - die chronische Diagnose habe und mich dafür entschieden habe, mich quasi auch 'ner Medikation auszusetzen, das ist immer noch verhältnismäßig neu. Und diese Frage, also nachdem dann ja auch, Du titierst son bisschen die Dosis auf, also bei mir ist das Tierzepatit, Du fängst so mit 2,5 Milligramm an, dann landest Du irgendwann bei 5 Milligramm und dann bei 7,5 Milligramm, dann kann man sich überlegen, ob man noch weiter hochgeht, je nach Effekt et cetera. Und die Frage, wie ich damit umgehe dauerhaft, die ist ja auch noch nicht beantwortet. Und das Spannende ist auch, dass ich jetzt so von dem prozentualen Ansatz, bin ich jetzt eigentlich da, wo's vielleicht dann auch mit dem Medikament schon schon ausläuft, dass was passiert.

DR. LAURA WEISENBURGER Das ist ja 'n wichtiger Punkt, da kommen wir später noch drauf.

DR. DENNIS BALLWIESER Richtig. Und möglicherweise gibt's dann demnächst noch die Zulassung für Retatrotid - das geht noch nicht so leicht von den Lippen, weil das muss man immer erst üben, wenn die neuen Wirkstoffe kommen. Das wäre dann im Unterschied zu dem Semagglotid einfacher Wirkmechanismus, Tirzepatid zweifacher Wirkmechanismus, Retatrotid dreifacher Wirkmechanismus. Also neben GLP-1 und GIP auch noch Glukagon und da können dann noch mal wieder 'n paar Prozent mehr rauskommen und das heißt, da denke ich natürlich, wie alle anderen auch, dann drüber nach, wäre das dann vielleicht auch noch eine Option. Das ist alles das, was dann so abläuft, aber aktuell fühle ich mich mit der Entscheidung, das ausprobiert zu haben, gut.

SPRECHER ‚ne Dosis Wissen - der Podcast für Health Professionals.

DR. LAURA WEISENBURGER Das ist 'n, finde ich, ziemlich starkes Statement gleich am Anfang unserer Folge. Wir sind bei der letzten Folge angelangt von unserem „‘ne Dosis Wissen“ Spezial zum Thema Adipositas. Heute ist Freitag der 22.08., langsam so Ende des Monats und langsam so Ende des Themas und deshalb nehmen wir uns noch mal 'n ordentlichen Brocken vor, nämlich die Abnehmspritze selbst, was da alles so dazugehört. Aber noch 'n bisschen mehr, Stigmatisierung soll heute auch Thema sein, Stigmatisierung auch im medizinischen Bereich, sehr, sehr wichtiger Aspekt. Ich glaub, der liegt uns beiden sehr im Herzen, das wissen wir.DR. DENNIS BALLWIESER Aus eigener Erfahrung.

DR. LAURA WEISENBURGER Aus eigener Erfahrung. Mein Name ist Laura Weisenburger, ich bin Ärztin und wissenschaftliche Redakteurin.

DR. DENNIS BALLWIESER Und ich bin Dennis Ballwieser. Ich bin auch Arzt und Teil der Chefredaktion der Apotheken Umschau.

SPRECHER Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

DR. LAURA WEISENBURGER Wir haben ihn schon in einigen Folgen gehört. Robert Lustig ist ein sehr vielseitiger Mediziner mit dem du gesprochen hast und deshalb habt ihr euch auch über die Abnehmspritze unterhalten. Da hören wir ihn gleich mal dazu.DR. ROBERT LUSTIG I wouldn't call it a solution. I would call it a Band-Aid. It's not fixing the problem, it's band-aiding the problem. I'm glad they're here because they work and I'm not saying they don't work, okay, semaglutide 16% mean weight loss, terzepatide 20% mean weight loss that is not chicken feed, that's real.

DR. DENNIS BALLWIESER Und das ist ja tatsächlich sein Kernkompetenzbereich, über den er da spricht. Also der ist Kinderarzt, er hat eine Professur für Pädiatrie an der University of California in San Francisco gehabt und ist Neuroendokrinologe. Also, das ist genau das, wo er sich gut auskennt und obwohl er sagt, klar, die haben eine Wirkung, sieht das trotzdem kritisch.

DR. LAURA WEISENBURGER Und er nennt auch die Zahlen, habt ihr jetzt grade gehört, Semaglotid 16 Prozent durchschnittlicher Gewichtsverlust, also immer ausgehend vom Ausgangsgewicht natürlich, bei Tirzepatid 20 Prozent. Ich frag dich jetzt nicht, nach den Zahlen natürlich, aber grundsätzlich, bei dir hat's funktioniert, liegt da irgendwie auch so in der Range.

DR. DENNIS BALLWIESER Richtig.

DR. LAURA WEISENBURGER Ist es das Erste, so wie er auch sagt, das ist mal eine Lösung, also es ist eben nicht die Lösung des Problems, sondern eben eine Möglichkeit. Ist es das, was funktioniert hat, was vorher, also wo andere Methoden versagt haben?

DR. DENNIS BALLWIESER Ich finde ja eigentlich, also er sagt das mit dem „bandaiding the problem“ son kleines bisschen despektierlich, aber natürlich hat er in der Sache recht und wir haben halt im Moment nix Besseres als das Heftpflaster. Vorher hatten wir gar nix. Also wir hatten die die bariatrische Chirurgie, die ist mehr als 'n Heftpflaster. Die ist aber auch mit mehr Risiken und auch mit 'ner Versagerrate verbunden.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, darf man nicht vergessen. Gut, es gibt bei den Spritzen, müssen wir ergänzen, gibt’s auch durchaus 'n nennenswerten Prozentsatz von Menschen, die zum einen entweder nicht ansprechen, also findet keine Abnahme statt oder die sehr, sehr früh vorzeitig abbrechen und es dazu keiner nennenswerte Abnehmer kommt, weil die Nebenwirkungen sehr groß sind.

DR. DENNIS BALLWIESER Exakt. Und der Unterschied für mich zwischen der Chirurgie und der Medikation ist da noch, ich find die Hürde gegenüber der Chirurgie und das allgemein der Aufwand, der dafür getrieben werden muss, fürs Versagen dann noch mal viel größer als Hürde, was da daneben steht.

DR. LAURA WEISENBURGER Kann ich total nachvollziehen. Das ist ja eine großer, also es ist ein medizinischer Eingriff und wenn…

DR. DENNIS BALLWIESER Große Bauchchirurgie.

DR. LAURA WEISENBURGER Große Bauchchirurgie und als Viszeralrchirurgin kann ich an der Stelle auch sagen, da muss man auch alles Mögliche an Komplikationen, an Voraussetzungen mit bedenken, ja.DR. DENNIS BALLWIESER Absolut.DR. LAURA WEISENBURGER Jemand mit einem gewissen Körpergewicht oder BMI, da reden wir dann auch plötzlich über - das kannst Du eigentlich besser, über anästhesiologische Risikofolgen…

DR. DENNIS BALLWIESER Genau, also das erste woran ich denke, wenn als an die bariatrische Chirurgie als Option für mich nachdenke, ist das anästhesiologische Risiko, weil ich das halt, ich hab in der Anästhesie jahrelang gearbeitet in der Klinik. Das ist das, was mir als erstes in den Kopf kommt und dann denke ich auch noch an, kannst Du jetzt wieder übernehmen, die viszeralchirurgischen Risiken, die sind auch nicht ohne.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, da da fangen wir an und das ist ja, das meinen wir hier völlig nicht despektierlich, sondern das sind de facto eben, die gehören mit zu den ganzen Folgeerkrankungen in Anführungsstrichen, die dicke Menschen, mit denen sie rechnen müssen, so was wie Wundheilungsstörung, Narbenhernien sind 'n Thema, ne. Das das habe ich selber alles gesehen und das ist ganz klar, die Fakten dazu gibt es. Jetzt ist, also wir haben die GLP-1, nenn ich's jetzt mal so, und die bariatrische Chirurgie als die einzigen langfristigen Möglichkeiten, die wirklich was bringen, ja. Kann man alles in den ganzen Lancet-Seminars und Reviews nachlesen, Diäten, ja, komm, vergiss, also werden wir über lange Fristen reden.

DR. DENNIS BALLWIESER Exakt.

DR. LAURA WEISENBURGER Das schiebt natürlich son bisschen die Verantwortung wieder. Du hast gerade gesagt, ich persönlich habe für mich entschieden, die Verantwortung liegt bei dir.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, weil das System sich verweigert.

DR. LAURA WEISENBURGER Das ist der Punkt. Wir haben da keine politische Steuerung, darüber haben wir in der letzten Folge gesprochen und dazu haben wir auch noch mal das BMG angefragt. Die haben uns schriftlich geantwortet. Und zwar schreiben sie, „Im medizinischen Sinne ist Adipositas bereits lange als Krankheit anerkannt und es existieren Leitlinien zu ihrer Prävention und Behandlung.“ Soweit so Nichtaussage. „Es ist Sache des Arztes oder der Ärztin zu beurteilen, welche Behandlung für den jeweiligen Patienten oder die jeweilige Patientin sinnvoll sind.“

DR. DENNIS BALLWIESER Also es ist nicht gelogen, aber es ist auch nicht die Wahrheit. Und die Antwort ist in Wahrheit eine bodenlose Unverschämtheit.

DR. LAURA WEISENBURGER Es ist der „easy way out“..

DR. DENNIS BALLWIESER Das weiß auch das BMG, wenn es so antwortet und dann kann es sich ganz bequem zurückziehen auf, „Ja, aber das ist die Gesetzeslage“. Denn wenn wir das mal auseinander nehmen. Im medizinischen Sinne ist Adipositas bereits lange als Krankheit anerkannt. Das ist eine Binse.

DR. LAURA WEISENBURGER Und so lange ist es noch nicht...

DR. DENNIS BALLWIESER Und dass sie, ja Moment, dass sie im medizinischen Sinne anerkannt ist, das ist jahrzehntelang so.

DR. LAURA WEISENBURGER Das schon, ja.

DR. DENNIS BALLWIESER Was sie nicht schreiben ist, dass es erst seit ganz kurzer Zeit bei uns auch rechtlich eine Krankheit ist. Darauf gehen sie nicht ein. Dass Leitlinien zu Prävention und Behandlung existieren, das ist die nächste Binse ohne irgendeine Wirkung. Ja, wir können in Leitlinien alles reinschreiben, rechtlichen, erstattungsrechtlichen Folgen hat, ist damit nichts gewonnen. Und jetzt wird's unverschämt. „Es ist Sache des Arztes oder der Ärztin zu beurteilen, welche Behandlung für den jeweiligen Patienten oder die jeweilige Patientin sinnvoll sind.“ Ja, und dann haben sie das beurteilt und dann passiert nichts. Wir haben ein Disease Management Programm beschlossen, wo in der aktuellen Ausgabe der Adipositas, der Fachzeitschrift, der einschlägigen Fachgesellschaft explizit drinsteht, dass das wertlos ist, weil die DMPs nicht in der Versorgung ankommen. Warum? Weil es keinen einzigen von einer einzigen Kasse verhandelten Anwendungsvertrag in der Fläche gibt und so lange ist ein DMP halt eine leere Hülle, die nicht angewendet werden kann und die Sachen, die die Ärztinnen in den Praxen vielleicht sinnvoll verordnen können, die werden nicht erstattet. Nicht mal - und das ist das Unglaubliche - die Banalität einer Ernährungsberatung wird voll von der Kasse übernommen. Nicht mal das. Und sich dann hinzustellen und zu sagen, „das Problem ist eigentlich nicht existent“, weil das ist der Tenor dieser Antwort des BMG, das ist, also ich ich finde das und das haben jetzt auch schon mehrere meiner Gesprächspartner*innen gesagt im Gespräch sehr wütend, das ist unterlassene Hilfeleistung durch das Bundesministerium für Gesundheit. Und durch die Bundesregierung. Und so wie ich in der letzten Folge gesagt habe, dass wir uns an vielen Stellen gegen unsere Kinder entscheiden durch die Entscheidungen, die wir als Gesellschaft treffen, wir entscheiden uns hier gegen die Mehrheit der Bevölkerung, die übergewichtig ist und wir entscheiden uns gegen die 20 Prozent, die massiv übergewichtig sind, eine radikal verkürzte Lebenserwartung haben und unserer dringenden Hilfe im Gesundheitswesen bedürften. Wir regen uns an anderen Stellen über echte Nebensächlichkeiten auf, wenn Ärztinnen und Ärzte ihren Job nicht machen. Zu Recht, zu Recht. Das hier ist keine Nebensächlichkeit und kein Schwein regt sich auf.

DR. LAURA WEISENBURGER Wir machen das.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, wir regen uns auf.

DR. LAURA WEISENBURGER Wir machen das. Ich würd aber gerne zurückkommen zum Spritzenthema und ich hab's gerade schon 'n bisschen angedeutet, die Nebenwirkung. Wie sah denn das bei dir aus? Oder sieht?

DR. DENNIS BALLWIESER Sieht, tatsächlich. Ich hab ja, der Eingangssatz, ich kann das hier gerade, weil ich das das Heft eben auch grade da habe, der Eingangssatz meines Berichts darüber ist „Mir ist eigentlich die ganze Zeit schlecht.“ und das hat sich nicht…

DR. LAURA WEISENBURGER Ist das nach wie vor so?

DR. DENNIS BALLWIESER Das ist nach wie vor so. Also das am Anfang quasi auch die ganzen 7 Tage vom vom Tag des Spritzens bis zum Tag des nächsten Spritzens, so war es das mittlerweile son bisschen auf und ab, aber das Faszinierende ist ja, dass ich das nach wie vor ein halbes Jahr nicht als unangenehm empfinde.

DR. LAURA WEISENBURGER Ist also für dich in dem definitionsgemäßen Sinne auch keine Nebenwirkungen?

DR. DENNIS BALLWIESER Nein, weil ich sage, es ist das, ich merke dadurch, dass die Spritze wirkt.

DR. LAURA WEISENBURGER Ist eine Wirkung, eine Wirkungsbestätigung.

DR. DENNIS BALLWIESER Richtig, weil ich auch der Meinung bin, kann nicht so tiefgreifend in meinen Stoffwechsel eingreifen und dann erwarten, dass das nicht Teil der Wirkung ist. Das kann ich jetzt natürlich einer Patientin oder einem Patienten, die keinen medizinischen Hintergrund haben, schlecht irgendwie so sagen, weil also das ist 'n bisschen… DR. LAURA WEISENBURGER „Seien Sie froh, dass ihnen übel ist, das ist gut!“

DR. DENNIS BALLWIESER Wobei ja auch da, also Marion Nestle hat die Anekdote erzählt, ich bring's nicht mehr ganz zusammen, aber von irgendeiner Person, die sie gesprochen hatte und wissen wollte, ja, „Wie ist das denn jetzt mit der Spritze? Ah, ist alles wunderbar, überhaupt kein Problem. Ich wach halt immer nachts 3 Uhr auf und muss brechen, also erbrechen, ja, ähm, aber kein Thema“. Und son bisschen ist das ja, also ich hab kein Problem mit der Übelkeit, diese Person hat kein Problem, damit, dass sie ständig erbrechen muss. Die Wirkung dieser Spritze scheint so nachhaltig positiv im Gesamtbild zu sein. Du hast das grade schon gesagt, viele Menschen steigen wegen der dramatischen Nebenwirkungen aus. Wenn Du merkst, bis wohin die Nebenwirkungen zwar dramatisch von außen erscheinen mögen, was man aber alles noch in Kauf nimmt, das zeigt letzten Endes ja nur eins, wie hoch der Leidensdruck aufgrund des Übergewichts vorher gewesen sein muss. Wenn ich bereit bin, dass ich jetzt, wie ich hier vor dir sitze, seit 'nem halben Jahr damit lebe und gut lebe, dass mir ständig ein klein wenig übel ist? Ich hätte ja, wenn Du mich im letzten Jahr dieselbe Jahreszeit gefragt hättest, nicht gesagt, dass mein Leben irgendwie bescheiden ist, aber da muss ganz schön Leidensdruck da gewesen sein, wenn ich das akzeptiere, für die Wirkung dieses Medikaments. Ich mir fallen keine anderen Medikamente rein, die ich jetzt nehmen könnte, da müsste schon ganz schön Benefit dagegenstehen.

DR. LAURA WEISENBURGER Jede Bluttdrucktablette macht mal 'n bisschen Kopfschmerzen, so für 'n halben Tag lang, ne? Das wär…

DR. DENNIS BALLWIESER So und dann frag mal, wie die Compliance ist, dass die Leute das wirklich jeden Tag wieder nehmen. Und aktuell hab ich keinen Gedanken daran, ob ich das Medikament quasi absetzen sollte.

DR. LAURA WEISENBURGER Nicht deswegen?

DR. DENNIS BALLWIESER Nein, überhaupt nicht, ja.

DR. LAURA WEISENBURGER Jetzt haben wir über die Nebenwirkungen gesprochen und in der Folge davor, also in der zweiten, da hattest Du, glaub ich, viel drüber gesprochen, das macht sehr, sehr viel im Hirn.

DR. DENNIS BALLWIESER Meiner Wahrnehmung nach, ja.

DR. LAURA WEISENBURGER Nicht nur deiner Wahrnehmung nachher, sondern das hat uns Robert Lustig auch noch mal erklärt, wie das da eigentlich genau eingreift.DR. ROBERT LUSTIG Why do these medications work? They work in two places. First place they work is here at the brain. And what they seem to do is reduce the noise, the “food noise”, the addiction. That food noise is the addiction.

DR. DENNIS BALLWIESER You are treating the addiction of the patient.

DR. ROBERT LUSTIG That's right. And so it's making it much easier for people to be able to walk away from that plate of ice cream or that chocolate cake.

DR. DENNIS BALLWIESER So it makes it easier to have the right choice made in the supermarket aisle.

DR. ROBERT LUSTIG Indeed. And that sounds very good. Having said that, the way it's working is by reducing the reward signal. Whenever you reduce the reward, you're changing people's internal emotions. You're basically changing their relationship to the world. You are inducing a form of depression.

DR. LAURA WEISENBURGER Ist das richtig? Ist das 'n bisschen zusammen zu krass zusammengefasst, die..?

DR. DENNIS BALLWIESER Nee, ich find das eigentlich, also man man kann bei Robert Lustig immer eben den Vorwurf machen, dass er das 'n bisschen zu plakativ vielleicht formuliert. Ich glaube aber, dass er das in Wahrheit ganz richtig macht, weil er damit sehr auf den Punkt hinstößt, um den es geht. Und ich nehme es tatsächlich auch so wahr, wie er das wie er das da schildert, der „Food Noise“.

DR. LAURA WEISENBURGER Kannst Du dazu ganz, ganz kurz was sagen, weil's vielleicht nicht alle präsent haben. Was ist „Food Noise“?

DR. DENNIS BALLWIESER Ich glaube, dass das auch unterschiedlich ist, je nachdem, wen es geht. Für mich ist das in seiner Darstellung, du bist die ganze Zeit von Angeboten zu Essen umgeben und gleichzeitig ist in deinem Kopf die ganze Zeit, du, du beschäftigst dich die ganze Zeit mit dem Essen und das ist etwas, was ich sehr gut nachvollziehen kann. Von dem Aufstehen morgens bis abends beim Einschlafen, der Gedanke ist immer bei der nächsten Mahlzeit.

DR. LAURA WEISENBURGER Darf ich schon wieder was essen?

DR. DENNIS BALLWIESER Ja und du hast ständige Cravings, obwohl Du gar nicht weißt, warum Du jetzt dieses Verlangen nach irgendetwas hast. Das mag getriggert sein durch Dinge, die Du siehst. Ob Du jetzt durch die Gegend gehst und Du hast die Augen offen und da sind Angebote, ob das eine offene Bäckerei ist oder eine Tankstelle oder ein Supermarkt oder ein Plakat, das irgendeine Werbung zeigt, ob Du Fernsehen schaust oder Streamingdienste und in Serien kommt irgendetwas vor oder was auch immer. Du bist die ganze Zeit diesem Angebot ausgesetzt oder in deinem Kopf, der der „Food Noise“, ich betrachte, das ist passiert in deinem Kopf, und der wird ausgeschaltet. Es geht auf einmal nicht mehr die ganze Zeit Essen. Und das ist schon 'n faszinierender Eingriff in dein in deine Denkvorgänge.

DR. LAURA WEISENBURGER Ist das auch erleichternd?

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, wahnsinnig. Es befreit dich unglaublich. Also wenn wenn da vorher die ganze Zeit neu ist, weil man kann sich das ja so vorstellen, da läuft die ganze Zeit nicht ein Radio, sondern da laufen 4 Radios und die schreien alle umeinander um die Wette und die sind auf einmal aus und du kannst dich zum ersten Mal konzentrieren auf das, was du eigentlich gerne tun willst. Und dann kommt noch dazu, dass du, wenn du, wenn du tatsächlich den Gedanken hast, was will ich essen, das ist das zweite Faszinierende, was tief ins Denken offensichtlich eingreift, dass die Lust auf bestimmte Lebensmittel sich verändert. Und das ist schon so, das sagen ja auch die die Profis, die sich quasi die ganze Zeit mit Patient*innen wie mir auseinandersetzen und auch dazu forschen, es gibt offensichtlich eine Veränderung der Lust auf gesündere Lebensmittel, also die Lust auf Zucker, Salz und Fett.

DR. LAURA WEISENBURGER Die Entscheidung, die uns immer suggeriert wird, Du hast doch die freie Entscheidung, ist plötzlich wieder eine frei, also ist eigentlich keine freiere Entscheidung mehr, weil sie ist von der Spritze beeinflusst, aber Du hast plötzlich die Möglichkeit, die ungesunden Lebensmittel, eher nicht cool zu finden.

DR. DENNIS BALLWIESER Das macht deutlich, dass es offensichtlich in unseren Gehirnen und Magen-Darm-Trakten Steuerungshebel gibt für die Lust auf bestimmte Geschmacksrichtungen und Zusammensetzungen und dass Du die so wie sie von der Gewöhnung und der Werbung und der Umwelt in die eine Richtung verstellt werden können, jetzt durch diese Medikamente offensichtlich in die andere Richtung verstellt werden können.

DR. LAURA WEISENBURGER Ich hätte gerne den frischen Apfel und maximal ‚n Vollkornbrot.

DR. DENNIS BALLWIESER Und wenn's da nebeneinander liegt und die Erfahrung hab ich schon mehrfach gemacht, also ich bin ja zum Beispiel auch im beruflichen Kontext häufiger mal dann irgendwo, wo so Buffets aufgebaut sind oder so etwas. Ähm. Und die Erfahrung zu machen, dass dass meine Hand dann eher nach dem frischen greift als nach dem Süßen, Das ist neu. Das das kenn ich sonst nicht und das ist ja nicht, weil ich mich… Das Faszinierende ist, jetzt hab ich mich also jahrzehntelang versucht dazu zu zwingen.

DR. LAURA WEISENBURGER Und Du musst dich dazu zwingen.

DR. DENNIS BALLWIESER Hab's nicht geschafft.DR. LAURA WEISENBURGER Und Du zwingst dich gar nicht!

DR. DENNIS BALLWIESER Und jetzt denk ich gar nicht drüber nach und handele einfach so. Also wieder auf der so philosophischen Ebene und wie wir uns alle verstehen, was wir quasi für Entscheidungen treffen, ist das kann das zu zu tiefen Fragezeichen führen, ja.

DR. LAURA WEISENBURGER Genau. Demnächst. „‚ne Dosis Wissen Philosophie“ der Podcast.

DR. DENNIS BALLWIESER Genau, wie fremdgesteuert sind wir eigentlich? Auf der anderen Seite ist das ja eine unglaubliche Erleichterung, weil damit dieser Vorwurf, dass Du aktiv willentlich die ganze Zeit etwas falsch gemacht hast und dich gegen deine Gesundheit entschieden hast und ein gesellschaftlicher Versager bist an der Stelle, das wird dir genommen. Und das hat etwas unglaublich Befreiendes und deswegen bin ich auch, also ich hab nicht aufgehört, die Inkretinmimetika kritisch zu betrachten. In dem Text, den ich geschrieben hab, hab ich auch sehr klargemacht, dass das nicht die erste Medikamentenklasse wäre, die aufgrund von Sicherheitsproblemen nach, im Zweifelsfall in kurzer Zeit wieder verschwinden könnte, aber sie sind die erste ehrliche Chance medikamentös für dieses Thema und sie befreien unglaublich die Gesamtdiskussion, weil bei der Chirurgie bis zuletzt, glaube ich, die Fehlschlussfolgerung von den meisten Menschen war, der Magen wird halt mechanisch verkleinert und deswegen nehmen die ab.

DR. LAURA WEISENBURGER Stimmt so auch nicht.

DR. DENNIS BALLWIESER Was Quatsch ist. Das ist neuroindokrine Chirurgie letzten Endes.

DR. LAURA WEISENBURGER Da gehen wir jetzt nicht ins Detail, aber das nur kurz dahingestellt, stimmt so nicht.

DR. DENNIS BALLWIESER Das wurde dadurch so deutlich. Und ich mein, das Faszinierende ist ja, was gesellschaftlich passiert ist in dem Moment, wo diese Inkretinmimetika da waren und klar war, mit denen kann man abnehmen. Die Diskussion, die wir geführt haben, war nicht wie bei - und das kann man nachvollziehen, wenn Du nachschaust, wie über die ersten wirksamen Bluthochdruckmedikamente geschrieben worden ist - wenn Du nachschaust, wie über die ersten Medikamente für für andere Volkskrankheiten geschrieben worden ist.

DR. LAURA WEISENBURGER Insulin, Diabetes.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, alles alles Mögliche. Das sind sehr positive Berichte. Es geht mir jetzt nicht wissenschaftliche Journals, oder..

DR. LAURA WEISENBURGER Sondern populärwissenschaftlich.

DR. DENNIS BALLWIESER Auch nicht so wie das, was wir über der Apotheken Umschau machen, sondern die allgemeine Berichterstattung in den nachrichtlichen Medien. Die war neutral, teilweise 'n bisschen zu begeistert, wie das häufig so der Fall ist, unkritisch, sensationistisch, ja. Und wenn Du schaust, was über die Inkretinmimetika geschrieben worden ist, da wurde gar nicht so sehr das Medikament geschrieben, da geht's häufig um die Frage, “Jetzt wollen die Dicken auch noch bescheißen!“.

DR. LAURA WEISENBURGER Ist viel zu faul.

DR. DENNIS BALLWIESER Das ist doch der easy way out!

DR. LAURA WEISENBURGER Das ist echt, ja….

DR. DENNIS BALLWIESER Jetzt wollen sie sich nicht mal mehr anstrengen. Jetzt spritzen sie einfach und nehmen ab!

DR. LAURA WEISENBURGER Man hat nicht wirklich abgenommen, wenn man das nicht unter psychischem Druck und Leiden getan hat.

DR. DENNIS BALLWIESER Und das ist so unglaublich. Ich stell mir vor, wie wir uns bei Rückenschmerzenpatienten hinstellen und sie dafür beschimpfen, dass sie sich wirksame Schmerzmedikament geben lassen oder wenn's indiziert ist, operieren lassen, statt da am Boden verkrümmt zu liegen und zu ächzen und zu stöhnen und ja, keine Ahnung, durch Einbildung zu versuchen, den Schmerz wegzuatmen oder so was. Und das das ist schon, also das muss wahnsinnig tief sitzen, diese Verurteilung.

DR. LAURA WEISENBURGER Gesellschaftlich.

DR. DENNIS BALLWIESER Gesellschaftlich, gesellschaftlich und ich bin sehr gespannt, wie wir da wieder rauskommen, weil das haben wir noch nicht hinter uns gelassen.

DR. LAURA WEISENBURGER Nein, nein. Jetzt hatten wir schon kurz angesprochen, dass ganz am Anfang, wie viel man damit im Schnitt abnehmen kann, das stellt natürlich auch die Frage auf, wie viel darf man da erwarten…

DR. DENNIS BALLWIESER Ganz schwieriges Thema.

DR. LAURA WEISENBURGER …wenn man da rangeht, genau und darüber haben wir auch mit der Expertin Claudia Luck Sikorski noch mal geredet, was da eine gesunde, quasi, Einstellung ist, wenn man das auch ärztlich verordnet.

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Das ist was, was wir wirklich sehen, ist, dass die Menschen mit unrealistischen Diät- oder Abnehmzielen auch in die Therapie einsteigen und natürlich unweigerlich dann frustriert werden müssen, wenn ich mir der Realität stelle, mich der Realität stelle, dass ich als Therapieerfolg 10 bis 15 Prozent des Körpergewicht sehe. Das ist nicht Normalgewicht, das ist auch nach der bariatrischen OP oft nicht Normalgewicht und das ist eine bittere, bittere Pille zu schlucken, aber wenn es da gelänge, quasi mit realistischeren Erwartungen und vielleicht auch völlig anderen Erwartungen, nämlich nicht Normalgewicht, sondern wieder besser bücken können oder mehr durchhalten, am Leben anders teilhaben können, als Ziele komme, die das erreichen wir, das schaffen wir zusammen, ja.

DR. LAURA WEISENBURGER Du hast schon gesagt, in der ersten Folge war es, glaube ich, dass das merkst Du, das ist alles wieder leichter.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja und trotzdem hat Claudia Luck Sikorski da natürlich 'n sehr validen Punkt und ich mein, sie ist klinische Psychologin, die kommt häufig von diesem Blickwinkel her, was das eigentlich noch alles mit uns macht und den finde ich unglaublich wichtig, weil das ist richtig und ich hab da wieder die rationale Ebene. Ich kenn die ganze Literatur, 16 bis 20 Prozent mit dem neuen Wirkstoff, den ich noch nicht aussprechen kann. Da sind wir dann irgendwo so in Richtung vielleicht 23, 25 Prozent. Du wirst ja dieses, diese Fata Morgana von dir normalgewichtig in Badehose nicht los. Und die Rationale ist…

DR. LAURA WEISENBURGER Und gleichzeitig weiß man aber, 25 Prozent bei mir wären, dann wär ich bei dem und dem BMI.

DR. DENNIS BALLWIESER Dann wärst Du bei dem und dem BMI und es ist trotzdem so unglaublich erleichternd, also ich bin jetzt irgendwo zwischen den 15 und 20 Prozent, die mit Tirzepatid zu erwarten sind und die Alltagserleichterung ist erschreckend, also erschreckend positiv, weil das deutlich macht, wie sehr eingeschränkt ich vorher war und natürlich, also zum Beispiel ein realistisches Ziel ist, wir sind hier in der Nähe von München, der Verlag ist – wir sind in der Nähe von München. München ist eine Millionenstadt Menschen mit meinem BMI, ich kann in genau einem Kaufhaus in München normal Kleidung einkaufen. Wenn ich noch irgendwo anders als bei Hirmer - denen ich das Geld gönne - Kleidung finden kann, dann erfreut mich das, zeigt auch wieder, wie krass diskriminierend an der Stelle die Gesellschaft ist.

DR. LAURA WEISENBURGER Noch mal neu, ja.

DR. DENNIS BALLWIESER Und das ist 'n superschönes Ziel, aber die Fata Morgana in meinem Kopf werde ich dadurch ja trotzdem nicht los. Und das heißt, Du hast diese Baustellen dann ein Leben lang, weil Du ja auch die Idealbilder, die dir gesellschaftlich vorgehalten werden, nicht ausgetauscht bekommst, nur weil Du jetzt quasi diesen Schritt machst. Und was Claudia Luck Sikorski sagt, ist deswegen so wichtig, weil wir das Thema ja komplett uninteressiert lassen. Also wir wir tun ja in der Kommunikation gegenüber diesen Patient*innen trotzdem immer so, als wäre das Normalgewicht das Ziel.

DR. LAURA WEISENBURGER Mhm.

DR. DENNIS BALLWIESER Wir diskutieren ja gar nicht, was erwartbar und relevant ist.

DR. LAURA WEISENBURGER Es wird nicht klar gesagt, „Sie sind dann wahrscheinlich immer noch bei 110, bei 120, sie müssen dann..“.

DR. DENNIS BALLWIESER Sie bleiben dick. Ja. Lassen Sie uns darüber reden, wie dick gut ist. Und ich hab Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie das in der Fläche in der Versorgung aussehen soll und dann gibt's weder auf der Patientinnenseite noch auf der ärztlichen Seite, glaube ich, 'n klares Konzept dafür, wie gut eigentlich auch kleine Veränderungen sind. Man muss doch mal im Blick haben, wie viel schon wenige Kilogramm bei massivem Übergewicht, zum Beispiel für den Blutdruck, für die Belastungsfähigkeit, für die Alltagsbeweglichkeit und damit natürlich auch für das Risiko für Folge- und Begleiterkrankungen ist. Da sollten wir viel mehr Fokus drauflegen.

DR. LAURA WEISENBURGER Was da, finde ich, auch sehr deutlich wird, wie durchdrungen das ist, also wenn quasi selbst auf der medizinischen Seite am Ende steht, na ja, dann sind sie ja normalgewichtig, das ist son bisschen, ne, das das goldene Ziel am Ende, da muss es hingehen, So wirkt das jetzt.

DR. DENNIS BALLWIESER Mhm.

DR. LAURA WEISENBURGER Wie tief durchdrungen da ja auch die Vorurteile im Gesundheitswesen sind. Und zwar jetzt wirklich ganz konkret bei den Menschen, die im Gesundheitswesen arbeiten und an Ihr wisst alle, die ihr zuhört, Dennis und ich haben das beide getan. An der Stelle jetzt die Frage, die natürlich irgendwann kommen musste, kannst Du dich an Situationen erinnern in deinem klinischen Alltag, wo Du praktisch tätig warst, wo Du auf der ärztlichen Seite standest, wo Du mitbekommen hast, wie über dicke Menschen gesprochen wird im medizinischen Kontext?

DR. DENNIS BALLWIESER Du meinst negativ oder abfällig?

DR. LAURA WEISENBURGER Grundsätzlich. Kann ja auch sein, dass Du mitbekommen hast, Mensch, da wurde jemand vernünftig gesehen.

DR. DENNIS BALLWIESER Also ich hab kein Tagebuch geführt, aber ich würde sagen täglich.

DR. LAURA WEISENBURGER Jeden Tag mindestens einmal?

DR. DENNIS BALLWIESER Ja und das ist jetzt natürlich insofern verzehrend, als ich viele Kolleg*innen gehabt habe, die sehr wertschätzend mit allen Patientinnen umgegangen sind, auch den Übergewichtigen und bei denen ich niemals irgendeinen Kommentar, auch keinen Blick und und keine Geste oder so etwas mitbekommen habe, die irgendwie abschätzig gewesen wäre, aber ich hab in 'nem sehr großen Krankenhaus gearbeitet, in 'nem Maximalversorger Universitätsklinikum und ich bin jeden Tag irgendwelchen Situationen begegnet, hab die mitbekommen, wo sich abfällig nicht nur über übergewichtige Menschen, aber gerade auch über übergewichtige Patient*innen geäußert worden ist. Jetzt ist das, wenn man in der Anästhesie arbeitet - und das heißt, man macht viel im OP oder auf der Intensivstation oder auch im Schmerzdienst - da hast Du das ganze Spektrum. Also Du hast alleine schon mal die ganzen praktischen Themen mit übergewichtigen Menschen in einer Umgebung, die auf massiv Übergewichtige auch im Jahr 2000 - was war das, 10 bis 15 - nicht ausgerichtet gewesen ist? Also das waren ganz viele praktische Probleme. Du kennst das auch.

DR. LAURA WEISENBURGER Der OP Tisch reicht nicht..

DR. DENNIS BALLWIESER Der ist nicht zu gelassen. Ich kann ihn nicht mehr kippen, weil er nicht zugelassen ist für das Gewicht und deswegen müssen wir jetzt bitte in…

DR. LAURA WEISENBURGER Die Gurte passen nicht.

DR. DENNIS BALLWIESER Exakt, ich krieg das hier nicht festgezurrt.

DR. LAURA WEISENBURGER Wir haben keine Blutdruckmanschette..

DR. DENNIS BALLWIESER Ganz genau, ja, die Manschette misst viel zu hoch, weil die Manschette viel zu klein für den Oberarm ist und so weiter und so fort. Dann hast Du den ganzen Ärger, wenn Du - noch mal Intensivmedizin - Du musst die Patient*innen ins CT oder MRT transportieren, die Betten sind nur für bestimmte Größen ausgelegt, dann musst Du mit zu wenig Personal sehr schwere Menschen auf den CT- oder MRT-Tisch rüber liefen und wieder zurück.

DR. LAURA WEISENBURGER Häufig diese Transfers sind ja immer körperlich ne, da muss man unterstützen. Jemand, der gerade operiert wurde, ist nicht wach, kann nicht helfen.

DR. DENNIS BALLWIESER Das geht an der Stelle vielleicht auch grade gar nicht den übergewichtigen Menschen, aber das Gewicht des Menschen wird zum Anlass, sich zu ärgern, irgendwelche Sprüche abzulassen und so weiter und so fort. Und dann, wo ich's am schlimmsten fand und da merkst Du, wie, das dann auch wirklich, da sind wir bei dem bei dem Thema, es wird gar nicht mehr richtig Medizin gemacht, Schmerzmedizin. Da nehme ich jetzt für meine Kolleginnen, die in der Schmerztherapie, in der Anästhesie tätig sind, eigentlich durch die Bank für die in Anspruch, die nehmen auch übergewichtige Menschen mit Schmerzen sehr ernst.

DR. LAURA WEISENBURGER Mhm.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber auf vielen Stationen, auf die wir als Konsiliarärzt*innen gerufen worden sind, das ist ja die der Job der Anästhesie in vielen Kliniken und Rat gefragt worden sind, gab es 2 Patient*innengruppen, die beim Thema - eigentlich drei, das eine ist aber keine echte Gruppe - also es gab drei Gruppen, die es schwierig hatten und die nicht ernst genommen worden sind. Wie immer an vorderster Front die Frauen.

DR. LAURA WEISENBURGER Frauen. Hätte ich jetzt auch sofort getippt.

DR. DENNIS BALLWIESER Frauen, die Schmerzen haben, die sollen sich mal nicht so haben. Die zweite Gruppe psychiatrische Patientinnen, die sind auch nicht ernst genommen worden, was den Schmerz angeht häufig und zwar nicht von den Psychiaterinnen oder von den Schmerztherapeutinnen, aber von allen anderen und dann die dritte Gruppe, Übergewichtige. Wenn Du übergewichtig bist und Du hast Schmerzen, dann passiert dir das häufig genau so, wie wenn Du Frau bist und Schmerzen hast. Das kann gar nicht sein. Du, es ist nicht nicht Schmerz an sich beziehungsweise Schmerz, der von der Patientin mit 'ner 7 oder 'ner 8 auf der VAS angegeben wird, der ist doch in Wahrheit nur eine 3 oder eine 4, was den erheblichen Unterschied macht zwischen massiven, starken Schmerzen, die akutes Handeln erfordern versus wir können uns überlegen, wie das Vorgehen ist und haben auch 'n bisschen Zeit, ja. Und da merkst Du dann so diese strukturelle Diskriminierung, dass das strukturelle Infragestellen, was ist das eigentlich? Also ist das das Unterstellen, dass dicke Menschen dich anlügen, wenn sie bestimmte Themen adressieren? Und, und das habe ich im Prinzip, wie gesagt, jeden Tag irgendwie in der Klinik mitbekommen.

DR. LAURA WEISENBURGER Die Frage, die Du grade gestellt hast, ist das, wird denen da was unterstellt? Die hat unsere Expertin Luke Sikorski beantwortet oder versucht zu beantworten. In einer Studie, jetzt zugegebenermaßen nicht so groß, hat 47 Hausärzt*innen in Sachsen und Sachsen-Anhalt befragt und da ging's die Fatphobia.DR. DENNIS BALLWIESER Mhm.

DR. LAURA WEISENBURGER Also wie tief ist das da drin verankert. Hier, das ist, die habe ich mitgebracht, natürlich wie immer, gut vorbereitet, aber da heißt es zum Beispiel die Fatphobias-Scale, also die Messmöglichkeit, wie hoch ist die Fett Phobie unter diesen teilnehmenden Ärzten und Ärztinnen, hatte einen Durchschnittswert - auf 'ner Fünfpunkte-Skala wohlgemerkt - von 3.7.DR. DENNIS BALLWIESER Ja.DR. LAURA WEISENBURGER Und jetzt, pass auf, der absolute Oberburner ist, keine Antwort lag unter – rate -3.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, das kann ich mir, also Ohne die Studie gelesen zu haben, kann ich mir das gut vorstellen.

DR. LAURA WEISENBURGER Deutlich über der Hälfte. Und alle von denen haben gesagt, er hat 3 und mehr.

DR. DENNIS BALLWIESER Das ist das ist eine Studie aus aus BMC Family Practice, die wir euch in den Shownotes verlinken und ich will noch hinweisen, weil das zu dem Thema auch passt. Wir haben in der Spezialausgabe der Apotheken Umschau ja auch einen Beitrag zu diesem Thema Diskriminierung von übergewichtigen Menschen im medizinischen System und da zitieren wir eine Studie von der Universität Leipzig aus dem Jahr 2016, wo Hausärztinnen und Hausärzte befragt worden sind und auch Internistinnen und Internisten, die zu fast 2 Dritteln, fast 60 Prozent angeben, dass aus ihrer Sicht fehlende Willensstärke die Hauptursache für Adipositas sei. Niedergelassene Allgemeinmediziner*innen und Internist*innen, die im Jahr 2016 mehrheitlich der Meinung sind, fehlende Willensstärke sei die Hauptursache Adipositas. Also an welcher Baumschulfakultät muss ich Medizin studiert haben, das ernsthaft von mir zu geben? Und ich nehm noch mal Bezug auf die Geschichte in der Apothekenumschau vom ersten August zum Thema Übergewicht. Wenn ihr die nicht bekommen habt, dann schreibt uns eine E-Mail an redaktion@gesundheit-hören.de. Solange wir noch Hefte in der Redaktion haben, schicken wir euch eine zu. Ihr müsst nur eure Adresse dafür mitschicken, bitte.

DR. LAURA WEISENBURGER Den Service gibt's nur jetzt, wohlgemerkt.

DR. DENNIS BALLWIESER Der ist einmalig. Das machen wir normalerweise nicht, aber es lohnt sich für Menschen, die im Gesundheitswesen arbeiten. Da sind 2 Patient*innen drin, die ihre Geschichte erzählen, die sich sogar haben fotografieren lassen für die Geschichte über diese Diskriminierung im Gesundheitswesen und da wird deutlich, wie sich das auswirkt. Eine Dreiundvierzigjährige, die berichtet, warum sie jahrelang nicht zu Ärztinnen und Ärzten gegangen ist, obwohl sie am Ende die Diagnose Debüdem bekommen hat.

DR. LAURA WEISENBURGER Noch nicht mal in Anführungsstrichen Fehldiagnose.DR. DENNIS BALLWIESER Eine körperliche andere Ursache für ihr Aussehen und wie das System sie da hat sitzen lassen. Und der Zweite ist ein vierzigjähriger Landwirt, der sich mit mehr als 250 Kilogramm in der Klinik auf den Boden hat legen müssen, sich behandeln zu lassen, bis ein älterer Kollege vorbeigekommen ist und das Team zusammengestaucht hat, dass der jetzt bitte mal auf eine ordentliche Untersuchungslege oder in 'n Bett kommt zum Untersuchen.

DR. LAURA WEISENBURGER Also das ist ja schon, das ist ja böswillig.

DR. DENNIS BALLWIESER Exakt, also das.. Wir, wir arbeiten alle irgendwie im oder das Gesundheitswesen herum in der Annahme, dass wir Menschen helfen wollen.

DR. LAURA WEISENBURGER Davon gehe ich jetzt mal aus, ja, grober Durchschnitt.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, klar. Und das ist Durch das ist in jedem Fall auf der Körperlichen ist es und das hatten wir auch schon mal in den Folgen hier, das ist unterlassene Hilfeleistung.

DR. LAURA WEISENBURGER Also bei dem bei dem auf den Boden legen würde ich auch wirklich so, also ja, es ist es ist vielleicht ja sogar schon Körperverletzung, ja, ich erkenne Diagnosen nicht, ich gebe falsche Therapieempfehlungen und das mit immer auf dem Boden legen, das finde ich, ist tatsächlich, das ist ja schon…

DR. DENNIS BALLWIESER Was ist, was ist mein Anspruch an mich selbst? Und wir haben mit einer Kollegin gesprochen, also ich war das nicht, sondern das war die Ruth van Dornik, die den Text geschrieben hat, mit einer Internistin aus Unterhaching hier bei München, die das Zitat gegeben hat, Dicke werden als Problem, nicht als Patienten gesehen.

DR. LAURA WEISENBURGER So, Gesamtproblem, so‘n allgemein großes.

DR. DENNIS BALLWIESER Und ich find das schon schlimm genug, wenn dicke Menschen in der allgemeinen Gesellschaft diskriminiert werden. Aber von Menschen, die ihren Beruf so gewählt haben, dass sie für andere da sein wollen.

DR. LAURA WEISENBURGER Helfen sollten.

DR. DENNIS BALLWIESER Hat sie keiner dazu gezwungen. Wir haben freie Berufswahl. Wenn Du Menschen nicht leiden kannst, mach was anderes.

DR. LAURA WEISENBURGER Bitte.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber wenn Du im Gesundheitswesen arbeitest, dann musst Du dich diese - ich werd nicht müde, das zu betonen - Mehrheit deiner Mitmenschen besonders kümmern. Wenn Du das nicht kannst, bist Du echt im falschen Job.

DR. LAURA WEISENBURGER Ich werd den Gedanken ja nicht los, dass das ähnlich, also was heißt, ich werd den Gedanken nicht los, ich bin mir eigentlich sicher, dass es ähnlich wie bei der Misogonie, also dem…

DR. DENNIS BALLWIESER Frauenfeindlichkeit.DR. LAURA WEISENBURGER Der Frauenfeindlichkeit, danke! Ich sage, die gleiche Thematik ist, die Menschen entscheiden sich wahrscheinlich gar nicht bewusst oder sind sich überhaupt gar nicht bewusst, boah Mann, da habe ich jetzt jemanden fehltherapiert, da habe ich vorverurteilt aufgrund seines Gewichts, da habe ich jemanden massiv erniedrigt, weil ich dem noch nicht mal eine Liege angeboten habe zur Untersuchung, weil sondern weil ich dem die normale Untersuchungsmöglichkeit verweigert habe. Ich glaube, das ist so durchdrungen, dass man sich merkt und das zeigen auch durchaus Zahlen von einer anderen Studie, die unsere Expertin Luck Sikorski durchgeführt hat. Das war eine repräsentative Stichprobe, allerdings in ganz Deutschland erhoben. Über 1.000 Personen haben teilgenommen und da wird ganz klar Adipositas in der breiten Gesellschaft, das ist einfach ein Merkmal von fehlender Selbstdisziplin, ja?

Da fallen Stichworte wie, das ist Faulheit, das ist Charakterschwäche, der will halt so ausschauen, kannst Du nix machen. Und wenn das so durchdrungen ist, dann spült das und spielt das eben auch in mein Arbeitsleben und in meine Arbeit rein. Grundsätzlich muss man ja auch sagen, Du hast es schon häufig jetzt gesagt, wir sprechen ja hier über die Mehrheit der Gesellschaft. Das heißt aber im Umkehrschluss ja auch, das Schönheitsideal, wie soll ich aussehen, was wäre denn das Richtige, ja, wenn wir jetzt hier das Klischee richtig und falsch, zu dick und nicht dick, so aufgreifen wollen, das wird ja von einer normalgewichtigen Minderheit im Umkehrschluss diktiert.

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Wir haben einerseits Normen, die eher eine Minderheitsgesellschaft definiert, nämlich schlank zu sein. Alle streben dann irgendwie danach, das wird verkauft, auch in diesem Kontext, Logitivity, gesund, fit, bis ins hohe Alter am besten und es wird beeinflusst durch eine Gruppe von Menschen, die eher weniger von Adipositas einfach betroffen sind und dadurch kommt eben dieses Narrativ von dumm und dumm und dick, faul immer mehr auch ins Tragen.

DR. DENNIS BALLWIESER Es ist ja auch 'n kleines bisschen irrwitzig, wenn man sich das mal so durchdenkt und da haben wir auch wieder die Parallelität zu den Urteilen in der Gesellschaft über Frauen. Bei all dem, was wir wissen, über die Hürden, die zum Beispiel Frauen im beruflichen Leben haben, müssten wir jede einzelne Frau, die in irgendeiner Führungsposition in der Wirtschaft ankommt, doppelt und dreifach die Qualität zugestehen, die sie ganz offensichtlich bei ihrer Arbeit leistet. Ansonsten wär sie niemals dort angekommen. Das Gegenteil ist der Fall. Die Unterstellung ist immer, dass sie da nur gelandet ist, weil ihr irgendjemand einen Bonus gegeben hat, weil sie eine Frau ist. Das ist in sich total unlogisch.

DR. LAURA WEISENBURGER Und früher war's eine noch schlimmere Unterstellung, ne? Also das hat sich son bisschen gedreht inzwischen, aber die Unterstellung..DR. DENNIS BALLWIESER Die Unterstellung ist total unlogisch, aber sie ist die anerkannte Unterstellung, was was Frauen in der Wirtschaft angeht. Und wenn wir jetzt mal auf die dicken Menschen in der Gesellschaft schauen, also das Urteil hat Claudia Luck Sikorski gerade auch noch mal ausgeführt, das ist gefällt, „dick, dumm, willensschwach“.

DR. LAURA WEISENBURGER Genau.

DR. DENNIS BALLWIESER Faul. und das heißt, wenn dicke Menschen irgendwo ankommen, leisten, Führungsverantwortung übertragen bekommen, in Entscheiderrollen kommen, müssten sie eigentlich auch doppelt anerkannt werden, werden sie aber eben auch nicht. Da scheint ja schon ein psychologischer Mechanismus zugrunde liegen, da haben wir auch 'n Text dazu in dieser Sonderausgabe der Apotheken Umschau, woher diese Feindseligkeit gegen Dicke kommt. Was psychologisch tief in der Gesellschaft dann verankert ist, dass man offensichtlich immer und das wissen wir leider auch aus anderen Zusammenhängen, eine Gruppe braucht, die man für ganz viel verantwortlich machen kann, auf die man herunterschauen kann, auf die man draufhauen kann, wo es gesellschaftlich nicht sanktioniert ist, wenn Du dich abfällig äußerst, wenn Du sie ausgrenzt, wenn Du Urteile fällst, die keine Grundlage haben, einfach nur, weil Du es kannst, weil Du dich erhöhen kannst über sie und daraus irgendeine Kraft ziehst.

DR. LAURA WEISENBURGER Und dabei haben wir es ja bei anderen Gruppen schon geschafft, diese diesen Sündenbock, Den haben ja auch andere Gruppen schon gehabt, haben ihn auch immer noch, aber da sind da haben wir's ja weg weggeschafft. Das beschreibt Luk Sikorski auch.

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Wir haben jetzt irgendwie mittlerweile akzeptiert, dass man an sexueller Orientierung und Hautfarbe und so weiter nichts ändern kann, aber am Übergewicht könnte man doch was ändern und das legitimiert, glaube ich, ne, dieses Lustig machen und Abwerten doch in 'nem größeren Maße weiterhin, ne. Es ist 'n Ventil, das wird natürlich auch massiv verstärkt durch dieses Narrativ, was wir immer wieder sehen, einfach der Diskriminierung, der auch institutionellen Diskriminierung, ne. Immer wieder dieses, ja, dann sollen die doch zwei Sitze im Flugzeug bezahlen, ja, dann sollen sie halt doppelt Krankenkassenbeiträge bezahlen, ne? Das ist systematische Diskriminierung von Menschen mit Übergewicht. Käme nie jemand auf die Idee, jemanden, der Ski fährt zu sagen, dein Kreuzbandriss, zahlst selber, ja? Das ist, ne, wir haben da einfach 'n sehr unterschiedliches Maß, wie wir Übergewicht bewerten.

DR. DENNIS BALLWIESER Das total Spannende ist, dass Du damit endgültig in der Loose-Loose Situation angekommen bist als Dicker.

DR. LAURA WEISENBURGER Wie du’s machst, ist falsch.

DR. DENNIS BALLWIESER Wenn Du dick bleibst und damit vielleicht auch noch selbstbewusst umgehst, dann bist Du dick, faul, willensschwach und auch noch unverschämt.

DR. LAURA WEISENBURGER Liegst allen anderen auf der Tasche. Später wirst Du, wenn Du jetzt nicht Nummer 1, dir werden ja Krankheiten unterstellt ungefragt, ne, also wenn man dich ansieht oder wenn die Gesellschaft auf dich blickt, dann ist es so, Du, Du musst bestimmt, Du hast doch bestimmt schon was an den Gelenken und mit dem Herzen und so weiter, also die Nichtgesundheit und auf der anderen Seite

DR. DENNIS BALLWIESER Wenn Du jetzt die Inkretin Mimetiker nimmst, dann bescheißt Du. Das ist ein unfairer Vorteil, den darfst Du dir auch nicht gönnen. Also Loose-Loose. Was übrigens auch noch, weil Du das sagst mit den Krankheiten, die dir unterstellt werden. Ich glaub, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, gibt's irgendwas zwischen 20 und 40 Prozent der Übergewichtigen, auch der also der massiv Übergewichtigen, die stoffwechselgesund sind.

DR. LAURA WEISENBURGER 20 bis 40 Prozent, das ist jetzt nicht so wenig.

DR. DENNIS BALLWIESER Zahlen müssten wir nochmal Nachhalten, packen wir in die Shownotes, aber es ist nicht wenig und gleichzeitig hast Du auch einen relevanten Anteil von BMI-seitig normalgewichtigen Menschen…

DR. LAURA WEISENBURGER Die krank sind!

DR. DENNIS BALLWIESER Die viszerales Fett haben, das endokrinologisch aktiv ist und die haben dieselben Stoffwechselfolgen wie ansonsten nur massiv Übergewichtige, bei denen der Stoffwechsel zu entggleisen beginnt. Die Diskussion, die führen wir gar nicht.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, und wenn ich das die ganze Zeit höre, also auch von außen aufgelegt bekomme, ne, Du so kannst Du so, Du bist dick und hässlich, Du bist dick und dumm, Du bist ungesund, wenn Du so bleibst, dann glaube ich das irgendwann. Das ist ja irgendwie total logisch. So beschreibt's auch Marion Nestle.

PROF. MARION NESTLE People think if they're overweight, it's their fault. I mean, it is very, very, you know, you're told that all your life. And to change that, to say, wait a minute. I'm in a situation in which it's just impossible for me to make healthful choices because this is here and this is here, and this here. Everybody looks at you and says, what's wrong with you? Why don't you have personal responsibility? Why don't you have willpower? It's your fault.

DR. DENNIS BALLWIESER Ich find's ja erstaunlich, dass es tatsächlich den einen oder die andere Übergewichtige gibt, die keine Depression haben. Der psychische Druck, der da aufgebaut wird, und zwar also von Kleinkindbeinen an, wenn Du so früh schon betroffen bist und spätestens dann so das typische Teenageralter, durch was Du in der Schule durchgehst und da nicht in die Depression reinzukommen, da sprechen wir schon über eine besondere Form der Resilienz.

DR. LAURA WEISENBURGER Und es ist tatsächlich auch tendenziell eher die Ausnahme, muss man ja auch ganz ganz klar sagen. Das ist sone Negativspirale, die wir da plötzlich drehen, ja. Wir haben die Stigmatisierung von außen, dann gegenüber sich selbst, die überträgt man ja, also man kann man kann sich ja selbst stigmatisieren, das geht ja auch. Dann habe ich 'n scheiß Selbstwertgefühl, das ist chronischer Stress, das ist die Depression, die Du gerade angesprochen hast und worin kann das resultieren? Dazu gibt's ja auch Untersuchungen und Studien, Essstörung. Und dann bin ich ja in 'nem Kreislauf auf ich bin schon vorher nicht gut rausgekommen, aber da habe ich ja gar keine Chance mehr.

DR. DENNIS BALLWIESER Richtig und dann kommen wir auch spätestens wieder in das Feld, dass bei den psychiatrischen Diagnosen einfach auch die Überforderung im Gesundheitswesen so ausgeprägt ist, dass obwohl es da dann Hilfsangebote gäbe und Konzepte gäbe, die praktisch unerreichbar sind beziehungsweise mit so einer zeitlichen Verzögerung, dass es für die Patient*innen noch mal mehr Leid bedeutet.

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Wir sehen, dass so bestimmte, wir würden sagen wahrscheinlich Risikofaktoren für psychische Erkrankungen wie Selbstwert, Körperbild, auch bestimmte Mechanismen des Coping, also des Umgangs mit Stresses, irgendwie eine Art Veränderung erfahren und jetzt einfach ganz ganz laienhaft ist das ja auch irgendwie auf der Hand liegend, ne. Ich erfahre immer wieder, dass ich aufgrund meines Gewichts irgendwie anders bin. Ich erfahre deswegen auch immer wieder Ablehnung und Ausgrenzung, dass das irgendwie nachvollziehbar ist, dass das mit dem Selbstwert, mit dem Körperbild was macht, dass viele sone wirklich auch Ablehnung des eigenen Körpers entwickeln.

DR. LAURA WEISENBURGER Das war jetzt noch mal unsere Expertin Claudia Luck Sikorski. Was mir dazu einfällt, wenn wir da über dieses negative Körperbild sprechen, es gab ja in den letzten Jahrzehnten, muss man jetzt schon fast sagen, diese Body Positivity Bewegung. Du musst schon lachen,

DR. DENNIS BALLWIESER Ja.

DR. LAURA WEISENBURGER Dann darfst Du auch gleich mal sagen, ja, wie wie erlebst Du die, wenn ihr oder wie hast Du die wahrgenommen? Das ist ja inzwischen auch schon wieder 'n bisschen am abflowen.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, Gott sei Dank aus meiner Perspektive. Gleich wieder klarzustellen, ich gestehe jedem, der das so für sich empfinden möchte, das zu. Das ist eine faire Entscheidung. Man darf so durchs Leben gehen. Ich find's unglaublich schwierig, denn das ist eben keine freie Willensentscheidung. Das ist aus meiner Perspektive, ich erklär mir das so, ist der verzweifelte Umgang damit und deswegen ist es dann auch fair enough, ja.

DR. LAURA WEISENBURGER Dass ich's nicht ändern kann, dass ich nicht raus kann.

DR. DENNIS BALLWIESER Aber aber es sollte auf keinen Fall etwas sein, was wir gerade jetzt auch wieder gegenüber Kindern und Jugendlichen so predigen, dass wir sagen, „Hey, it's a Lifestyle Choice! Du kannst gerne dick sein und darfst das. Be proud!“ Nein. Weil dafür ist der Preis von, ich komm immer wieder mit den 8 bis 20 Lebensjahren, die dir am Ende deines Lebens fehlen, wenn Du dauerhaft massiv übergewichtig durch das Leben gehst. Es ist nicht schön, dieses Risiko für Herzinfarkt, Schlaganfall, obruktive Schlafapnoe, Tagesmüdigkeit, Sekundenschlaf beim Autofahren, die Unfalltode, die da dranhängen, die wir gar nicht sehen, bis hin zum Darmkrebsrisiko und allem, was damit vergesellschaftet ist, mit sich zu haben.

DR. LAURA WEISENBURGER Also die einfach im Gepäck zu tragen, ne, auch wenn man nicht erkrankt ist, aber es könnte sein.

DR. DENNIS BALLWIESER Und, also ich mag da ich mag da 'n Bias haben, aber die Menschen, die ich in der Body Positivity Bewegung wahrgenommen habe, die ja vor allem auch wieder in den Vereinigten Staaten stattgefunden hat, das waren vor allem noch sehr junge Menschen, so Influencer-Alter, typischerweise. In dem Alter kannst Du das ja so auch noch ausleben, Spätestens wenn Du dann mal so alt bist wie ich jetzt Mitte 40, wird das auch schwierig Body Positivity dann wirklich noch mit Lebensqualität zu verbinden, glaube ich. Und deswegen nochmal, wenn das jemand für sich entscheidet, be my guest, dürfen Sie gerne tun, das zum Vorbild zu nehmen und zu 'ner Lifestyle-Bewegung zu erklären, das kann wirklich nicht das Ziel sein.

DR. LAURA WEISENBURGER Und was man bei dieser ganzen Überlegung was wir bei der ganzen Überlegung noch nicht erwähnt hatten, ist ja, dass auch dieser Begriff der Body Positivity zusätzlich noch mal eine andere Art von Druck ausüben kann. Also

DR. DENNIS BALLWIESER Du musst das dann so empfinden. Ja.

DR. LAURA WEISENBURGER „Be proud“, wie Du hast es grade gesagt, ja, dann ja super, dann dann sei doch glücklich, kann ich aber vielleicht gar nicht sein.

DR. DENNIS BALLWIESER Und also ich find das, das ist ganz schön schwierig, weil gleichzeitig will ich jeder und jedem, die dick sind, sagen, Du musst dich dafür nicht schämen. Du sollst dich dafür auch nicht schämen. Aber da ist 'n Unterschied zwischen ich muss mich nicht dafür schämen, wie ich aussehe und jetzt soll ich auch noch stolz sein darauf, weil ich fühl mich ja trotzdem eigentlich gar nicht wohl und will ja was anderes. Also irgendwann zerreißt sich dann psychisch.

DR. LAURA WEISENBURGER Wie kommen wir da raus? Im Grunde genommen, also ich die Lösung im Individuum liegt sie nicht, das haben wir jetzt, glaube ich, etabliert, sprich also gesellschaftliche Aufklärung?

DR. DENNIS BALLWIESER Gesellschaftliche Aufklärung, gesellschaftliches Handeln, ja.

DR. LAURA WEISENBURGER Und was sind da die Faktoren, die wir weiterbringen müssen? Das haben wir jetzt hier, glaube ich, auch schon etabliert. Genetik spielt eine große Rolle.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja.

DR. LAURA WEISENBURGER 60 Prozent ist genetisch bedingt, welche Energiebilanz hat deinen Körper, wie gut verliert man Gewicht, wenn man's zugewonnen hat? Das ist ja übrigens völlig normal, ja, auch wenn wir jetzt von sogenannten normalgewichtigen Personen sprechen, die ondulieren über Jahrzehnte hinweg immer ein paar Kilo hin und her, das ist ja eine ganz normale Geschichte.

DR. DENNIS BALLWIESER Es gibt irgendein Stellwert, den wir, wo wir nicht wissen, wie er eingestellt wird und wie er zum Einfassen ist, genau. Und, und weil Du sagst Genetik, Genetik, Genetik und Epigenetik, selbst da haben wir wieder Genetik und und Umwelt im im Wettstreit und wir wissen noch viel zu wenig, was es umso wichtiger macht, da vorsichtig zu agieren und vorsichtig zu agieren an der Stelle heißt, die Umwelt im Sinne so zu verstellen, dass Du eine Chance hast und da sind wir weit davon entfernt.

DR. LAURA WEISENBURGER Und diese Punkte, von denen weiß man schon, dass sie das Gewicht beeinflussen und nichtsdestotrotz, da gibt's auch Umfragen zu aus 2017, die werden einfach nicht als glaubwürdig angesehen. Die Leute glauben's halt nicht, ja, ach Quatsch.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja und das ist da sind wir dann in dieser Tiefenpsychologie über Wahrnehmung von Wissenschaft und auch Wissenschaftskommunikation drin, die uns ja auch aus anderen Gründen bei der Apotheken Umschau immer wieder beschäftigt, „Wie erklären wir den Leuten sehr komplexe Dinge in möglichst einfachen Worten, so dass sie richtig sind und verständlich sind?“ während da draußen Leute rumlaufen, die aus irgendwelchen Interessen auf alles eine ganz einfache Antwort haben, die zwar grundfalsch ist, aber halt diese Interessen befördert und gerne genommen wird, weil sie 'n einfachen Ausweg bietet, ja. Das ist hier ja auch der Fall. „Das ist alles irgendwie ja, was da alles reinspielen soll und es ist doch eigentlich ganz einfach, die müssen sich doch nur zusammenreißen.“

DR. LAURA WEISENBURGER Wenn wir dann eine Alternativantwort anbieten, würde das in deinen Augen vielleicht was bringen, wenn man quasi eine neue Kategorisierung anbietet? Wir hatten ja auch drüber gesprochen, ist das psychisch bedingt? Bringt das was dann zu sagen, ja, komm, das ist psychisch bedingt, das ist eine psychische Krankheit. Hilft das weiter?

DR. DENNIS BALLWIESER Ich würde zumindest die Diskussion mal so provozieren wollen, jetzt grade auch im professionellen Umfeld, weil ich glaube, dass wir uns ganz schön schwertun werden und das wird auch eine ganze Weile dauern. Ich geh da mindestens von Jahren, wenn nicht von Jahrzehnten aus. Also ich glaube, dass die Arbeit, die wir hier gerade leisten, die soll etwas verbessern, idealerweise vielleicht für unsere Kinder, vielleicht aber auch erst für die Kinder unserer Kinder. So realistisch muss man sein, wenn man sich anschaut, wie lange es dauert, Krankheitswahrnehmungen zu verändern. Denk mal an die Depression.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, sehr lang.

DR. DENNIS BALLWIESER Und dann muss es darum gehen, eine professionelle Diskussion vom Zaun zu brechen, in der erst mal der Gedanke zugelassen wird, dass das eine Stoffwechselerkrankung ist.

DR. LAURA WEISENBURGER Und keine Willenserkrankung.

DR. DENNIS BALLWIESER So so banal diskutieren wir hier. Da braucht man nicht studiert haben dafür. Da muss man an keiner medizinischen Fakultät gewesen sein, aber so banal ist die Diskussion, die wir führen. Anerkennen, dass es einen auf biochemischen Prozessen begründeten Krankheitsvorgang gibt. Und dann zu versuchen wegzukommen von all diesen, letzten Endes son bisschen soziologischen Schuldzuschreibungsdiskussionen, hin zu der Frage, was würden wir denn, wenn das eine Stoffwechselerkrankung wie alle anderen wäre, tun, die zu behandeln? Und wie übersetzt sich das dann in den Umgang mit den Patient*innen?

DR. LAURA WEISENBURGER Auch viel ehrlicher, ne? Also, wäre nicht auch ein Schritt dann zu sagen, so, wir erkennen das offiziell an Stoffwechselerkrankungen - da bleiben wir jetzt mal - bedeutet natürlich für mich sofort im nächsten Schritt, die Krankenkassen übernehmen die Kosten.

DR. DENNIS BALLWIESER Ja, das ist völlig außer Frage.

DR. LAURA WEISENBURGER Ja, also da brauchen wir überhaupt nicht mehr diskutieren, dass das 'n Lifestyle-Medikament ist.

DR. DENNIS BALLWIESER Nein, und und also Stoffwechselerkrankungen finden in unterschiedlichen Fachgebieten statt, ja. Die können in der Psychatrie, in der Neurologie, in der inneren Medizin stattfinden, da auch angeordnet sein, die haben Aspekte jeweils, je nachdem wie sie ausgeprägt sind et cetera. Am Anfang muss stehen, wenn wir anerkennen, dass dadurch, dass Sollwerteinstellungen im im Stoffwechsel verstellt sind, es zu einer Erkrankung kommt, dann hab ich noch nie erlebt, dass wir Diskussionen führen, ob wir oder ob sich das System da drum kümmern müsste, ne, also so viel zur Kostenerstattungsdiskussion. Und das erst mal so weit es irgendwie geht in der professionellen Diskussion rausholen aus dieser Schuldzuweisungsdebatte. Und gleichzeitig müssen wir - und das ist keine Aufgabe des des Gesundheitssystems alleine, sondern das ist eine gesellschaftliche Aufgabe…

DR. LAURA WEISENBURGER Da sind wir wieder auch 'n Stückchen weit bei der Politik, ja.

DR. DENNIS BALLWIESER Genau, darum kümmern, da deutlich zu machen, worum es hier eigentlich geht und ich glaube, es ist untrennbar verknüpft mit der Frage der Kinder- und Jugendheilkunde. Ist auch kein Zufall, dass sich wie bei Robert Lustig viele Kinderärzt*innen dieses Thema so große Sorgen machen und drum kümmern und dann müssen wir sehen, das ist 'n das ist 'n Marathon, das ist 'n Langstreckenlauf. Wir versuchen hier eine Diskussion zu befeuern, die die Betroffenen und auch die Ärzt*innen und Wissenschaftlerinnen, die sich da schon länger damit beschäftigen, seit Jahren oder Jahrzehnten versuchen, vom Zaun zu brechen. Und jetzt mal umgedreht, Marion Nestle hat von dem Playbook der Tabakindustrie gesprochen. Wir können uns auch eine Scheibe abschneiden von dem Playbook der Wissenschaftlerinnen und der Wissenschaftskommunikation*innen in den USA, wie die dieses Thema dann auf die Agenda gesetzt haben, wie die ihre Bücher geschrieben haben, die auf der New York Times Bestsellerliste gestanden haben, wie da Filme darüber gemacht worden sind und wie sie zumindest dafür gesorgt haben, eine Diskussion zu führen. Was schwierig ist, wenn man sich anschaut, was dabei rausgekommen ist und das ist besonders eindrucksvoll, wenn man mit so einer neunundachtzigjährigen Marion Nestle spricht. Sie hat immer noch verdammt wenig bewegen können..

DR. LAURA WEISENBURGER Das ist frustrierend.

DR. DENNIS BALLWIESER Das ist zutiefst frustrierend, aber man kann von der Frau noch was lernen. Die Energie, die Lebensfreude, den Charme, die Verschmitztheit, mit der sie dieses Thema weiterbeackert, mit der sie 7 Tage in der Woche daran arbeitet und nahezu täglich auf ihrem Blog Einträge verfasst und veröffentlicht, schaut euch das mal an bei foodpolitics.com, ist lesenswert. Wir müssen das machen und das sollte eine Aufgabe für uns sein, da nicht lockerzulassen, da dran zu bleiben, das bewegen zu wollen, das muss der Anspruch an uns selbst sein.

DR. LAURA WEISENBURGER Ich bin da auch gar nicht so pessimistisch. Wir haben ja doch schon einiges, was auf den Weg gebracht wurde, wenn man sich jetzt eben anschaut - wir haben's schon angesprochen - das Disease-Managementprogramm, das das ist ja zumindest da, da braucht's auch mehr Umsetzung, aber es es gibt eines. Immerhin, wir haben die Anerkennung als Krankheit seit 2020 in Deutschland. Adipositas ist eine Krankheit, das haben wir etabliert. Das heißt, wir gehen da schon ganz viele Schritte und wenn wir jetzt noch mal zu Robert Lustig zurückkommen, der ist da sogar noch enthusiastischer und zuversichtlicher. Der vergleicht die Entwicklung oder ist relativ überzeugt, das wird kommen irgendwann, wie eben so selbstverständlich eine Gurtpflicht angenommen wurde oder ein Rauchverbot.

ROBERT LUSTIG And if you, as a father, pull your car out of the driveway and you haven't buckled your seatbelt, your kids will scream at you. They will tell you. How'd that happen? And why'd it take 30 years? We taught the children. The children grew up, and they aboded, and the naysayers are dead. That's why this is a generational shift. And all of these cultural tectonic shifts are generational, and this is why. We're seeing this change in food now. Okay, we're about, I would say, 10 years into it. So it's coming. It's unstoppable, and this also gives me hope.

DR. LAURA WEISENBURGER Jetzt sind wir fast noch nicht ganz am Ende unserer großen Reihe angekommen. Aber es steht natürlich noch die Frage aus, die wir am Anfang gestellt hatten, wer hat denn jetzt eigentlich Schuld an Adipositas? Dazu haben wir unfassbar viele Aspekte besprochen. Ja, Dennis, was ist in deinen Augen das Allerwichtigste von all dem, was wir jetzt genannt haben? Wo müsste die oberste Priorität sein, das umsetzen? Was muss ich tun?

DR. DENNIS BALLWIESER Also wenn Du die Schuldfrage noch mal adressierst, dann würde ich sagen - und das hab ich ja 'n paarmal schon so versucht zu pontieren - wir sind in der Entscheidung, in der Gesellschaft alle gemeinsam schuld daran, dass es so ist. Und deswegen ist die oberste Priorität, dass wir den gewählten Entscheider*innen sagen, was wir wollen. Das müssen wir sehr deutlich machen. Wir wollen, dass die Politik sich dieses Thema kümmert und es ist nicht Aufgabe der Wählerinnen und Wähler, konkrete Vorschläge auszuarbeiten und zu sagen, wie man das dann macht, dafür wählen wir Politikerinnen. Aber die müssen natürlich sehr deutlich das Gefühl haben, dass sie sich dieses Thema kümmern müssen, weil wir ansonsten unzufrieden sind mit ihnen. Und nicht zufällig sind da auch die großen Hebel, um schnell für möglichst viele Menschen etwas zum Positiven zu verändern, innerhalb von Monaten vermutlich, wenn man denn anfängt.

DR. LAURA WEISENBURGER Und als Ergänzung zu deiner Antwort möchte ich noch sagen und natürlich müssen wir ganz klar mal anerkennen und das so klarmachen, dass es eben die Gesellschaft so durchdringt, dass eben nicht das Ganze eine individuelle Schuldfrage ist, dass Individuum selber nichts dafür kann…

DR. DENNIS BALLWIESER Richtig.

DR. LAURA WEISENBURGER Am Übergewicht, am Dicksein, an der Adipositas, sondern dass es zu viele Faktoren sind, ein quasi ein Spinnennetz, was uns umgibt und auch in uns drin ist mit Genetik und Veranlagung und individueller Darm-Hirnachse und allem, was da reinspielt, was wir ja noch gar nicht ausgelotet haben. Ich bin nämlich auch der Überzeugung, wir stehen son bisschen, so stell ich mir das vor, seitdem ich mich mit dir zusammen da hingesetzt habe und wir über die Adipositas-Wochen das große Heft gesprochen haben Anfang des Jahres, dass wir son bisschen Urknallatmosphäre haben, was dieses Forschungsthema betrifft. Du hast schon gesagt, habt ihr noch kein Doktorarbeitsthema, sucht euch da was, da kommt bestimmt noch eine Menge. Das sehe ich ganz genauso. Ich glaube, da müssen wir noch ganz ganz viel erfahren. Die Epigenetik haben wir jetzt ganz kurz angeschnitten. Da stehen wir sowieso noch komplett am Anfang. Also was da alles kommt in den nächsten 5, 10, 20 Jahren, das wird uns wahrscheinlich völlig überrollen. Da brauchen wir dann noch mal 'n ganz neues Spezial dazu. Aber ich glaube, das ist das Wichtigste, dass wir das noch mal unterstreichen und das haben wir hier ja auch hoffentlich deutlich getan. Ihr seid nicht schuld. Daran ist niemand persönlich schuld. Das ist eine Welt, in der wir uns bewegen, in uns selbst, die uns quasi so formt.DR. LAURA WEISENBURGER Das war unser großes Spezial von „'ne Dosis Wissen“. Wir sind tatsächlich am Ende angelangt. Von euch würden wir sehr sehr gerne hören jetzt natürlich, wenn ihr so lange durchgehalten habt, wie ihr das denn fandet. Das ist ja eine Sondersache, die machen wir auch jetzt nicht jeden Monat, tippe ich mal. Aber schreibt uns da mal auf Spotify, kommentiert oder schreibt uns sehr gerne eine Mail an Dennis, Du hast die Adresse schon mehrfach genannt.

DR. DENNIS BALLWIESER redaktion@gesundheit-hören.de

DR. LAURA WEISENBURGER Da gibt's nicht nur die Apotheken Umschau gegen eure Adresse, sondern da nehmen wir auch sehr, sehr gerne Kritik an, gehen mit euch in die Kommunikation. Wenn ihr dann wirklich noch mehr braucht, dann schaltet nächste Woche hier noch mal ein, denn wir haben entschieden, alle Interviews machen wir hier auch noch mal als Audioformat zum Hören auf dem „‘ne Dosis Wissen“-Kanal, laden wir hier einfach hoch und das findet ihr alles nächste Woche online. Am 01.09. starten wir dann aber wieder ganz gewöhnlich in Anführungsstrichen, wie ihr's schon kennt und unser normales werktägliches Update. Das heißt also, kleine kurze Folgen, die sind dann wieder mehr snackable.

DR. DENNIS BALLWIESER Morgens ab 6 Uhr in kompakten 10 Minuten, so wie ihr das von uns gewohnt seid.

DR. LAURA WEISENBURGER Wie ihr das eigentlich gewohnt seid ganz genau. Ja, Dennis, jetzt so am Ende unseres Folgenmarathons - machen wir noch mal, war gut?

DR. DENNIS BALLWIESER Ich glaube, obwohl das jetzt 4 ausführliche Folgen sind, hat jede und jeder, die das tatsächlich bis zum Ende gehört haben, auch festgestellt, das ist der Anfang einer Diskussion und wir lassen wieder von uns hören.

DR. LAURA WEISENBURGER Dennis, es war ein Fest!

DR. DENNIS BALLWIESER Danke für das Gespräch!

SPRECHER Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.