Gespräch mit Laparoskopie-Pionierin: „Die Welt hat es damals nicht akzeptiert“

00:00:00: DR. LAURA WEISENBURGER: Wusstet ihr, dass es die Apotheken Umschau, die ja so ein bisschen auch unser Mutterschiff hier im Verlag ist, schon seit 70 Jahren diesen Januar gibt? Ist eine unfassbar lange Zeit und da haben wir uns in der Redaktion, aber auch hier bei ’ne Dosis Wissen natürlich Gedanken gemacht, wie können wir das irgendwie würdigen und wie thematisieren wir das auch? Und da sind wir auf die medizinischen Entwicklungen, Kehrtwenden und ja Erfolgsgeschichten gekommen, die sich in den letzten 70 Jahren so abgespielt haben. Und ich durfte für die Apotheken Umschau 70 Jahre die Geschichte der Chirurgie speziell bearbeiten. Da gibt es jetzt auch ein Stück, was ihr in der Apotheken Umschau selber nachlesen könnt. Aber wir haben natürlich bei der ganzen Sache auch sofort an ’ne Dosis Wissen gedacht und an euch Zuhörende und haben dazu auch ein Spezial gemacht.

00:01:03: SPRECHERIN: ’ne Dosis Wissen, der Podcast für Health Professionals.

00:01:11: DR. LAURA WEISENBURGER: Für die Recherche für dieses Chirurgiestück in der Apotheken Umschau habe ich mit Liselotte Mettler sprechen können und ich hoffe, sie ist euch schon ein Begriff. Sie ist nämlich, wenn man so will, die letzte noch lebende Pionierin der minimalinvasiven Chirurgie. Und das ist uns natürlich mindestens eine Dosis Wissen Spezial wert. Insofern willkommen zu diesem Spezial mit Lieselotte Mettler und normalerweise würde ich natürlich sagen, dass wir über das Wichtigste für das Gesundheitswesen berichten in nur 10 Minuten, aber dieser Spezial verlangt natürlich deutlich mehr Zeit. Mein Name ist Laura Weisenburger, ich bin Ärztin und wissenschaftliche Redakteurin bei der Apotheken Umschau und das Gespräch mit Lilo Mettler haben wir aufgezeichnet am 31. Oktober 2025 und ihr hört diese Folge jetzt am 16. Januar 2026.

00:02:20: SPRECHERIN: Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

00:02:27: DR. LAURA WEISENBURGER: Und mir bleibt nur noch der Rat an euch. Macht es euch dafür wirklich gemütlich. Das ist so eine tolle Frau, die hat so viel zu erzählen. Also schnappt euch eine richtig, richtig große Tasse Kaffee oder eine sehr große Kanne Tee, das ist auch gut. Macht's euch bequem und dann ganz viel Spaß bei dieser Folge ’ne Dosis Wissen Spezial.

00:02:53: DR. LAURA WEISENBURGER: So, wir haben heute bei unserem Podcast, ’ne Dosis Wissen, eine ganz spezielle Gästin. Die möchte ich kurz herzlich willkommen heißen, Lieselotte Mettler, Lilo Mettler. Wir haben uns im Vorfeld dieses Gesprächs auch darauf geeinigt, dass wir uns duzen werden. Also Lilo, herzlich willkommen hier bei uns im Podcast. Magst Du dich einmal ganz kurz vorstellen für diejenigen, die dich eventuell nicht kennen sollten, wobei eigentlich die in der Medizin unterwegs sind, haben deinen Namen bestimmt schon mal gehört.

00:03:24: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Ja, Lilo Mettler, sozusagen Altprofessorin, schon 86 Jahre alt und lange an der Kieler Universitätsklinik Frauenklinik, von 1970 bis 2007 aktiv gewesen und zwischendurch viel unterwegs und weiterhin jetzt in der Medizin aktiv. In Dubai leite ich ein German Medical Center und bin da 10 Tage im Monat. Also noch in der Medizin dabei und die ich liebe die endoskopische Chirurgie und hab die mit meinem Lehrer, Kurt Semm, weiterentwickeln dürfen. Also: es ist mir eine Freude, heute einige Fragen zu beantworten.

00:03:59: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja, fantastisch, genau. Da sind schon die großen Namen gefallen. Da sind jetzt wahrscheinlich einige Glocken angegangen. Du hast dafür dieses Jahr das Bundesverdienstkreuz bekommen. Unter anderem. Du bist ja eigentlich Gynäkologin von Haus aus, richtig?

00:04:14: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Richtig. Ich habe 3 Jahre Allgemeinchirurgie gemacht im peruanischen Urwald und danach habe ich bei Professor Semm 1970 in Kiel angefangen. Also dann Gynäkologie gemacht, ja.

00:04:25: DR. LAURA WEISENBURGER: Dann Gynäkologie das Bundesverdienstkreis gab's für einen Mix aus Reproduktionsmedizin. Da hast Du ganz, ganz viele Durchbrüche auch gehabt und um die soll's aber gar nicht so sehr gehen, sondern eben genau um deine Arbeit zusammen mit Kurt Semm. Und da geht's mir oder uns heute um den großen Durchbruch, den Du live mit ihm miterlebt hast, die minimalinvasive Chirurgie.

00:04:55: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Ja.

00:04:56: DR. LAURA WEISENBURGER: Wie kam das? Wo war da dein erster Kontakt zu dieser neuen Methode, die inzwischen für alle in der Medizin selbstverständlich sind, ja? Also wenn man einen Blinddarm oder eine Gallenblase heutzutage nicht minimalinvasiv operiert oder auch was Gynäkologisches nicht minimalinvasiv operiert, muss man sich da, glaube ich, kritische Fragen gefallen lassen, aber das war früher ja völlig anders.

00:05:19: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Richtig, es war genau umgekehrt. Ich hatte also 3 Jahre Allgemeinchirurgie im peruanischen Urwald gemacht und wenn ich bisschen ausholen darf, wusste nicht genau, in welches Gebiet ich operativ einsteigen möchte. Ich habe dann an die Frauenklinik geschrieben, an die HNO-Klinik, Kinderchirurgie und Allgemeinchirurgie. Und da kriegte ich einen handgeschriebenen kleinen Zettel von Kurt Semm, der 2 Wochen vorher das Ordinariat da angetreten hatte, in Kiel, aus München kommend und schrieb, ein Urwald Mädle kann bei mir morgen anfangen. Mein späterer Mann, der an der Pathologie in Kiel war, war der Grund, warum ich nach Kiel wollte.

00:06:00: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Und dann startete ich einen Monat später bei ihm in der Frauenklinik in Kiel mit Geburtshilfe Gynäkologie und fand da ein Entsetzen, dass der neue Chef endoskopisch eine Eileiterschwangerschaft operiert hat. Entsetzen auf allen Seiten der Oberärzte und dann merkte ich sofort, dass da viele Spannungen sind. Dann habe ich den neuen Chef gefragt, wie und was. Dann hat er eben mir erklärt, dass er hofft, dass ich seine Mannschaft mit ihm einsteige, denn er hatte 3 andere Kollegen mitgebracht, denn es geht darum, dass er gerne diese minimalinvasive Chirurgie, endoskopische Chirurgie weiterentwickeln möchte, die er da in München angefangen hatte. Und auch in München ist er nicht sehr gut weitergekommen, wurde sehr kritisiert. Und so waren wir also ein kleines Team, das in Kiel selbst gegen die anderen Oberärzte sich durchsetzen musste. Und ich fand das faszinierend. Und er fand mich gut, weil ich Därme reparieren konnte. Damals waren die Allgemeinchirurgen nicht bereit, uns zu helfen, wenn wir ein Problem mit den Därmen hatten. Da wurde sofort der Bauch aufgemacht und wir haben dann also sehr langsam uns da durchsetzen müssen. Es war die Zeit, wo eigentlich noch kein anderes Fach, außer die Urologen, die ja in die Blase auch reingucken und einige minimalinvasive Eingriffe machten. Die waren am ehesten bereit zu gucken, aber auch Gastroenterologen und viele waren noch nicht irgendwie bereit, das einzusetzen. Und so habe ich damals mit ihm anfangen und viele Widerstände mitgemacht.

00:07:45: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja. Wie war da so dein allererster Eindruck? Also was war denn dein persönlicher Gedanke, als er gesagt hat, na ja, ich mach das hier alles mit endoskopischer Chirurgie, wie's damals noch hieß. Wir machen die Schnitte ganz klein, wir machen das nicht so groß. Wie fandest Du das? War das Skepsis oder Neugier?

00:08:02: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Nein, das fand ich sehr gut, aber es war Folgendes eine Tatsache, dass auch sich technisch total verändert hat. Man musste direkt in das Endoskop reinschauen mit dem rechten und linken Auge und in der anderen Hand hat man die Kamera gehalten. Es gab keine Videokamera, sondern nur das eine Endoskop. Und Kurt Semm fand dann auch bald, dass ich das Halten konnte und er gerne dann mit 2 Händen rechts und links je einen kleinen Einschnitt gemacht hat. Aber wir sind immer durch Nabel reingegangen, relativ groß damals, 15 Millimeter. Diese Optiken sind dann kleiner geworden und haben dann kleine Einschnitte gemacht und wir haben eben angefangen mit so einfachen Eierstockzysten, Eileiterschwangerschaft, wo man dann nur den kleinen Schnittchen machen musste und dazu keinen großen Bauchschnitt gemacht hat. Aber das wurde eben nicht sehr anerkannt und wir hatten da viele Widerstände. Das heißt einfach großer Schnitt, guter Chirurg und kleiner Schnitt, da kann er ja nichts sehen. Damals hat aber auch der Operateur natürlich weniger gesehen, nur mit seinem Auge. Ein bisschen größer als direkt, also das können wir schon so sagen, vierfach oder größer, aber natürlich nicht so scharf wie heute. Und wenn der Assistent reingucken wollte, musste der Operateur zur Seite gehen. Das hat natürlich dann seine Arbeit gestört. Und so waren in den ersten 2 Jahren haben die Assistenten eigentlich nicht viel mitgekriegt. Es war keine Video-Show, sondern nur der Operateur sah es selbst.

00:09:39: DR. LAURA WEISENBURGER: Ich wollte grade fragen, ich habe ja selbst in der Bauchchirurgie auch erst mal gearbeitet. Da fängt man mit Assistenz an, man ist erst die zweite Operateurin oder dritte. Da und da sieht man aber ja wenigstens, wo ne, wenn das dann heißt, komm, zeig mir mehr nach links, ich brauch dich brauch die Gefäßstrukturen, zeig mir die Gallenblase richtig. Also man kann ja darauf eingehen. Das heißt, am Anfang musstet ihr da quasi völlig blind assistieren. Was habt ihr gemacht als Assistenten dann oder Du als Assistentin?

00:10:11: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Als Assistent haben wir einfach die Kamera gehalten, und er hat uns rechts und links hin- und hergeschubst. Oder gesagt: Geh nach oben, geh nach unten, nach rechts, nach links. Das hat er schon gesagt.

00:10:21: DR. LAURA WEISENBURGER: Das musste man so ein bisschen im Gefühl haben, wie viel geh ich da jetzt hoch? Was ist das Richtige? Weil sehen konntest Du's ja dann dementsprechend nicht.

00:10:28: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Aber ich hatte bis 1972, und 1970 habe ich bei ihm angefangen, nie einen Einstich gemacht. Das hat er immer selber gemacht, weil er dachte, dass das zu gefährlich ist. Auch die anderen Kollegen aus München, die er mitgebracht hatte, die auch nicht, nur er hat das gemacht. Und dann fing der eine Kollege Dittmar an. Meinen ersten Einstich habe ich in Mumbai in Indien gemacht.

00:10:50: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Der hat mich Kurt Semm mitgenommen zu einem Kongress. Und da hat's dann 70 Ärzte im OP, und er wollte demonstrieren. Und er ist sehr vorsichtig gewesen, hat alle Apparate selber gecheckt und er hat dann alles in Ordnung gefunden. Dann hatte er der Kollegin, die das organisiert hatte, geschrieben, ich gehe von einem 5 Millimeter Trokar auf einen 10 Millimeter Trokar und da brauch ich ein Erweiterungssystem. Und erst mit dem 5 Millimeter Trokar, dann haben die, wollte er eingehen, da haben die ihm gesagt, wir haben kein Erweiterungssystem.

00:11:24: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Dann hat er gesagt, ich habe das alles geschrieben. Dann hat er gesagt, Frau Mettler, sagte er damals noch zu mir, wir machen das nicht. Lassen wir die Chirurgie offen machen. Das war eine Ärztin, Anästhesistin, die hatte eine Eierstockzyste. Und er hat gesagt, bitte lass uns den Operationstisch verlassen.

00:11:44: DR. LAURA WEISENBURGER: Wir steigen quasi um, ja.

00:11:46: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Also heutzutage würde man sagen, bitte operiert die Patientin konventionell. Wie ich kann das gerne zeigen, aber wir müssen die Technik muss da sein. Denn er wollte nicht riskieren, eine Verletzung zu machen. Dann ist er rausmarschiert, der große Professor mit seinen … Aber er hatte alle seine Instrumente mit dabei, sie hatten alles gecheckt. Und ich stand da und die Kollegin wandte sich dann an mich, Lilo can you do the surgery? Und was sagt Lilo? Sie sagt nicht, nein, sie sagt of course. Erstes Mal in meinem Leben reingegangen. Und das ist Wahnsinn.

00:12:19: DR. LAURA WEISENBURGER: Also hat es geklappt? Ist alles gut gegangen?

00:12:21: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Es hat alles fantastisch geklappt. Es war eine kleine Zyste, und ich habe dann einen Z-Stich drüber gemacht. Nähen und Knoten hatte ich schon geübt. Das hatte er ja aus der HNO-Klinik hat er Nähte in die Gynäkologie eingeführt. Die haben wir aber nur von den HNO-Ärzten gekriegt, keine Company hat das hergestellt und wollte es dem Gynäkologen geben. Und die nähen mit langen Fäden, dass wir extrakorporale Knoten machten. Das hatte ich ja aber.

00:12:51: DR. LAURA WEISENBURGER: Draußen Knoten und dann reinschieben, ne, so.

00:12:53: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Ja, er hat dann Knotenschieber, das hatten wir auch dabei. Aber den Einschnitt hatte ich das erste Mal gemacht dann. Und noch was müsstest Du wissen, nachdem ich die Operation in Mumbai gemacht hatte, hat er 3 Monate nicht mehr mit mir gesprochen. Da hat er meinen Pass nicht gegeben, musste mir nen neuen Pass besorgen und hat zu Hause nicht mit mir gesprochen.

00:13:11: DR. LAURA WEISENBURGER: Weil Du gesagt hast, ich probiere das jetzt, obwohl ich da rausgegangen bin.

00:13:15: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Wollte mich rausschmeißen, aber das hat er dann doch nicht gemacht.

00:13:18: DR. LAURA WEISENBURGER: Obwohl alles gut geklappt hat. Die Operation hat ja funktioniert.

00:13:21: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Er sagt, das war risikoreich. Wenn der Patient, die Patientin gestorben wäre, hättest Du die ganze Technik gestoppt. Und er wollte halt vom 5er- auf den 10er-Trokar eingehen und die hatten die Möglichkeit nicht. Und dann musste er mit dem Zehner direkt eingehen. Das heißt, die Gefahr, wenn man ausrutscht und dann ein Gefäß zu erwischen, ist halt größer. Hat er ja recht gehabt, aber ich habe ja auch ganz vorsichtig gemacht und heutzutage wissen wir, dass man das kann. Wir machen's auch ohne Isolation ja und bei nicht voroperierten Patienten jetzt, nicht?

00:13:49: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja, klar. 1972, was natürlich immer in den Büchern so gehandhabt wird, ja auch als ganz große Zäsur und das findet man dann auch überall. Ich meine, wenn wir den Kurt Semm googeln, dann findet man natürlich Wikipedia sofort, zack, ne, erste Appendektomie weltweit. Ja. Die kam dann aber deutlich später erst.

00:14:13: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Ja, das kam 1981. Also wir haben dann, 10 Jahre schon endoskopische Chirurgie gemacht. Haben alle Eileiterschwangerschaften zum Beispiel endoskopisch operiert. Also wenn da nicht irgendwie lebensgefährliche Blutungen waren. Wir sind natürlich immer häufiger als heutzutage oder heutzutage geht man ja kaum mehr überhaupt zu einer Laparotomie über. Also ist schon einige Male zur Laparotomie übergegangen. Aber es war dann auch in Deutschland ja eine bessere Akzeptanz langsam da. Aber so 1973, 1974 haben noch Gynäkologen auf Kongressen zu mir gesagt, wie können Sie so einen Vortrag halten, das ist ja alles Lüge, wenn ich über 60 Eierstockzysten gesprochen habe. Kann ja gar nicht sein, ja.

00:15:00: DR. LAURA WEISENBURGER: Das hat niemand geglaubt.

00:15:04: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Dann kamen viele Gäste zu uns und haben das dann gesehen. Aus der ganzen Welt hatten wir viele Besucher und wir haben dann ja auch bei Kurt Semm war das immer sehr unstrukturiert und wir haben dann bald die Kieler Schule für Gynäkologische Endoskopie gegründet und ein bisschen das organisiert. Dann konnten die Kollegen in OP, konnten sich Videos anschauen und Videos haben wir dann ja schon aufgezeichnet. Aber der Durchbruch zur Operation wirklich auf dem Bildschirm hat ja auch noch viele Jahre gedauert, bis man dann Videolaparoskopie gemacht hat.

00:15:37: DR. LAURA WEISENBURGER: Da wart ihr halt einfach technisch der Technik selber schon voraus. Also das Auge konnte gucken, aber die Glasfaserkabel, diese ganze Winkeloptik, das kam ja alles viel, viel, viel, viel später erst.

00:15:48: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Ja, wir hatten zum Beispiel Bildschirme, um den Gästen die Operation zu zeigen, aber dann hat der Operateur 50 Prozent Licht verloren. So war die Technik damals. Wenn man das umgeschaltet hat, dass man auf dem Bildschirm sehen konnte, konnte er 50 Prozent schlechter sehen. Bis halt dann auch die Optik und das alles besser wurde und man das dann 1976, 1977, man das dann richtig so offen machen konnte, dass man so hat Kurt Semm zum Beispiel selber meinte immer, mit dem Auge sieht er besser und hat geschimpft, Du sollst nicht auf den Videoschirm, guck direkt rein. Und wenn wir ihm dann sagten, wir sehen das aber genauso gut oder sogar besser, dann mussten wir ihn erst langsam überzeugen.

00:16:29: DR. LAURA WEISENBURGER: Er brauchte dann die Überzeugung.

00:16:31: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Ja, aber dann da hat er sich da oft sehr aufgeregt und wurde bitterböse, wenn ich heimlich aufm Bildschirm gearbeitet hab und ihm das berichtet habe. Dann ist er in der OP auf mich zugestürzt und dann gesagt auf bayerisch Da musst du doch direkt reingucken, das ist viel besser. Weg mit dem Ding!

00:16:51: DR. LAURA WEISENBURGER: Kannst Du dich dran erinnern? Also warst Du mit dabei, als ihr dann so bisschen ja fremdgefischt habt, sozusagen in der in der Bauchchirurgie bei der Appendektomie?

00:17:01: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Wir haben an einem Samstagvormittag unsere erste Appendektomie gemacht, denn er hatte immer versucht, die Chirurgen zu überzeugen. Er sagt, das ist doch leicht. Das kann man doch so leicht machen. Da müsst ihr einfach eine Schlinge rumliegen, Röderschlinge und dann. Er hat es aber genauer nach der klassischen Art eigentlich wie offen gemacht, viel zu umständlich die Erste, um da ja nichts falsch zu machen, aber die wollten das nicht. Unsere Chirurgen wollten das. Und ein sehr netter, späterer Freund, Professor Troidl, der hat später gesagt, ich habe ja einen Vorhang vor den Augen gehabt, dass ich da nicht angefangen hab mit der Gallenblase. Und wir haben gebeten, dürfen wir denn eine Gallenblase machen? Wir haben in den ersten Jahren dann das schon, glaub ich, den Chirurgen gemacht. Ich habe jetzt vor einem Jahr dann nach langer Zeit in Indien bei Kollegen, weil wir operiert haben und da musste auch eine Gallenblase operiert werden. Da habe ich gesehen, wie leicht das eigentlich wieder ist und hab dann nach meinen alten Erinnerungen noch mal auf so eine Zeichnung geguckt, aber die 3 Gefäße unterbunden und das ist ja einfach nicht schwer, aber die Welt hat es nicht akzeptiert damals, ja.

00:18:08: DR. LAURA WEISENBURGER: Hast Du das auch miterlebt? Du hast schon gesagt, Du warst auch auf Kongressen und da gab's durchaus dann richtig so, das ist gelogen, das kann gar nicht sein. Das geht schief.

00:18:15: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Die Kollegen haben gesagt, das ist doch Wahnsinn. Hören Sie doch nicht auf diesen Mann. Habe ich gedacht, kommen Sie doch bitte nach Kiel und sehen Sie das. Wir hatten ja leider auch in Kiel einen Verein der Pelviskopiegeschädigten Patientinnen. Ich weiß nicht, ob Du das einmal gehört hast.

00:18:32: DR. LAURA WEISENBURGER: Noch nicht, nein.

00:18:33: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Da gab's Ja,

00:18:35: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Da hat sich so eine Patientengruppe gebildet, die jede kleine Wundheilungsstörung dann groß in die Zeitung gesetzt haben. Und dann haben sie darüber geklagt. Dann kriegte Kurt, vom OP-Tisch haben sie ihn weggeholt, um seinen Geisteszustand zu untersuchen.

00:18:56: DR. LAURA WEISENBURGER: Also da gab's da eine Prüfung oder?

00:18:58: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Da musste er immer einmal in der Woche zu diesem Verein gehen und in späteren Jahren musste ich das immer machen. Er sagte, ich kann das einfach nicht machen. Aber den gab's in Kiel so 4, 5 Jahre lang.

00:19:23: DR. LAURA WEISENBURGER: Und ähnlich ging's ja dann auch weiter. Hast Du das so ein bisschen mitverfolgt? Also irgendwann, ne, ihr habt den ersten Blinddarm dann doch rausgenommen. Samstagfrüh meintest Du.

00:19:32: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: An einem Samstagvormittag haben wir das gemacht, ja.

00:19:35: DR. LAURA WEISENBURGER: Meine erste Appendektomie mit meinem Chef war auch an einem Samstagfrüh nach dem Dienst, weiß ich noch.

00:19:40: DR. LAURA WEISENBURGER: Sah bisschen anders aus wahrscheinlich.

00:19:42: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Ich glaube das war 1981. Ich habe ein kleines Büchlein. Das kann ich dir. Oder das kannst Du auch von Amazon runterladen. Das heißt „Long long ago“. Da habe ich so meine Liebesgeschichte geschrieben, aber ist in Englisch. Aber ich habe also auch zwei Kapitel zur ersten Entwicklung der Endoskopie und eins zur Entwicklung der Reproduktionsmedizin, ART.

00:20:06: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja, fantastisch. Kleiner Lesetipp hier am Rande.

00:20:10: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Da ich glaub, 1981 war die erste Appendektomie. Ja

00:20:14: DR. LAURA WEISENBURGER: Da habe ich mich so bisschen gewundert, wenn man da nämlich mal rum sucht, dann findet man den Verweis, dass der Kurt Semm in seinem Buch wiederum, der hat ja auch eine Biografie geschrieben, den Johannes Dietl nennt als Assistenten, der ihm bei der Appendektomie assistiert hätte. Wie war's denn?

00:20:32: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Der war damals auch mit dabei, bei uns OP und hat mit operiert.

00:20:40: DR. LAURA WEISENBURGER: Also das gehört eigentlich euch dreien, dieser große Wurf.

00:20:44: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Ja, ich glaub, da war noch mehr aus der Klinik dabei. Ja, da waren also das war für uns in der Klinik war das schon eine große Geschichte. Wir hatten auch 2 Chirurgenbesucher dabei.

00:20:56: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja. Habt ihr gemerkt,dass sich da grade ja letztendlich medizinhistorische Geschichte ereignet? Also dass ihr da eine Revolution anstößt.

00:21:11: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Also wir hatten ja auch interdisziplinär, weil so die ein paar Gesellschaften auf deutscher Ebene und auf europäischer Ebene, wo wir mit allen Fächern diskutiert, noch mit Gastroenterologen ganz besonders, die ja dann auch schnell weitermarschiert sind. Also ich glaub, das ging dann auch schnell los, dass in allen Bereichen gefunden wurde, das kann man gut einsetzen. Und hier in Kiel hat man ja mit den Chirurgen dann beste Zusammenarbeit. Als einmal der Durchbruch kam, dann war das natürlich wunderbar.

00:21:38: DR. LAURA WEISENBURGER: Und Wann war das? Wann haben die angefangen zu sagen, okay, jetzt glauben wir euch mal langsam, dass das gut funktioniert?

00:21:43: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Denk ich so ab 1982

00:21:45: DR. LAURA WEISENBURGER: Da ging's langsam los. Wobei da kam ja dann, also 1981 die erste Appendektomie und dann kam Erich Fromm mit der Gallenblasenentfernung.

00:21:54: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Dann kam viele Kollegen zu Besuch und haben sich das angeschaut und das dann auch gemacht, Wir haben's dann auch ja vielleicht übertrieben häufig gemacht, sobald eine leichte Entzündungszeichen da war, haben wir gesagt, der Appendix muss er raus. Also immer kritisch der Appendix angeguckt, dass da Endometriose dran ist oder leichte Entzündung. Also nicht gemacht ohne Indikation, aber Indikation irgendwie war oder Patient immer Schmerzen hatte in der Vergangenheit, haben wir dann's anders konnte man sie auch nicht richtig etablieren, noch häufig machen.

00:22:23: DR. LAURA WEISENBURGER: Wie war denn das mit den Patientinnen? Aber genau, haben Sie denen erklärt, wir würden das mal kleiner alles versuchen? Wie habt ihr die rekrutiert sozusagen?

00:22:29: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Wir haben dann immer vorher aufgeklärt, also wenn wir einen Appendix Befund haben und man kann nicht genau sagen, ob es auch in den Darm reinreicht, wenn da was am Blinddarm ist, würden wir den Blinddarm auch rausnehmen. Und insofern hatten wir dann immer eine Erklärung, warum. Und wir haben ja auch nichts ohne Indikation gemacht. Aber man kann es schon sehen, da vermehrte Gefäßinjektion war oder der am Genital klebt und so, dann kann man schon das begründen, dass da, dass man den rausnimmt. Aber nee, nicht einfach so, wir haben auch nicht primär Blinddarme operiert, die kamen ja nicht zu uns. Das haben dann gleich die Chirurgen gemacht. Wir haben in gynäkologischen Fällen, das etabliert und dann haben die Chirurgen das übernommen. Das heißt, wir machen das heute nicht häufig, würde ich sagen. Und damals haben wir's auch nicht häufig gemacht. Es musste eine Indikation da sein, ja.

00:23:29: DR. LAURA WEISENBURGER: Nee, klar, ich meinte bloß auch, dass man denen quasi gesagt hat, na ja, das ist eine Sache, die machen andere Kliniken eventuell mit großem Schnitt. Wir probieren das aber mit kleinen Schnitten, wir machen das endoskopisch.

00:23:42: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Primär kamen Patienten ja nicht zu uns mit der Appendizitis. Die würden ja nicht in der Frauenklinik landen. Ja, Wir hatten keine allgemeine Aufnahme. Die waren, die zu uns kamen, waren schon gynäkologische Fälle, die halt auch was möglicherweise am Blinddarm haben könnten. Und wenn was am Blinddarm war, dann haben wir das operiert und haben das dann hatten sie im Vorhinein schon unterschrieben, dass das auch gemacht wird, wenn es nötig ist. Und dann haben wir nie eine haben wir auch nie gehabt.

00:24:10: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja. Was ich so gefunden habe, Tierversuche hat man ja sonst relativ häufig gehabt, auch jetzt, wenn wir an die Anfänge der Anatomie denken, ja, da erste Schritte mit Tierkadaver, da habt ihr aber nicht so experimentiert, sondern das war dann immer recht zügig am lebenden Objekt.

00:24:25: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Also jetzt nicht, würde ich sagen, spezifisch für Appendix, aber schon in der Gynäkologie. Wir haben schon ganz früh an mit der Anatomie in Kiel Kontakt aufgenommen von Kugeln damals noch und haben da wir haben ja immer gesagt, wir sagen nicht Kadaver Chirurgie, sondern wir sagen Körperspender. Am Körperspender haben wir haben wir unsere Kenntnisse, die wir erst an einem Trainer erworben haben, dann am Kadaverspender am Körperspender, sorry. Ich muss dann Englisch sagen, nicht mal Kadaver, ich find das schrecklich. Am Körperspender oder an Becken, die in der Anatomie für Studenten vorbereitet waren. Die hat man dann auch für Kliniker vorbereitet. Wir haben also in allen Disziplinen in Kiel sehr gute Kooperation mit der Anatomie entwickelt. Kliniker Anatomie, die ja einfach anders ist als in der Vorklinik, wenn wir lernen, wo die Nerven und Gefäße verlaufen, müssen wir das noch mal klinisch sehen. Und dann haben wir auch in der Anatomie endoskopisch, also endoskopische Chirurgie gemacht bis heute und das machen ja viele Zentren in Deutschland inzwischen, Tübingen und andere, die wirklich, wo sich HNO-Ärzte und Frauenärzte und Chirurgen Kenntnisse am Körperspender suchen. Also die Schritte vom Trainer zum Körperspender, anatomisch Organe, dann zum Patienten, hat sich langsam entwickelt.

00:25:53: DR. LAURA WEISENBURGER: Du hast jetzt auch grade schon paarmal erwähnt, der Pelvitrainer, den habt ihr ja auch mitentwickelt, ne? Also den gibt es ja bloß, weil ihr da angefangen habt in Kiel in der Gyn Ja. Endoskopisch zu operieren. Also das ist ja immer noch Trainingsgerät, was alle, die in der Psychologie tätig sein wollen, im operativen Fach, im Bauchraum, irgendwann mal zu Gesicht bekommen und da mal drantreten, denn so trainiert man immer noch.

00:26:18: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Also wir sind auch ganz stolz, wir eigentlich das endoskopische Training jetzt auch ins Medizinstudium eingefügt haben. Hätte sich Kurzem nie erträumen lassen, denn wir haben jetzt auch Medizinstudenten, die dann schon mal eine Woche kommen zu uns, also ist richtig Curriculum drin und dann sehen können, ob sie irgendwie praktisch geeignet sind oder ob sie will mehr theoretisches Linien der Medizin einnehmen sollen und finden da großes Interesse. Die haben, er hat Kurt Semm Pelvitrainer genannt, weil es gab Laparotrainer und es gab die Laparoskopie und er hat dann die den Begriff Pelviskopie geprägt, wenn wir ins kleine Becken gucken, auch damit man bei den Krankenkassen was abrechnen kann, weil die haben dafür gar nichts bezahlt. Aber so haben sie Laparoskopie und Pelviskopie bezahlt. Also eigentlich ist die ist der allgemeine Begriff Endoskopie Trainer, Laporootrainer für den Bauchraum und Pelvitrainer für den das Becken. Und die Trainer hatten wir erst in einer Art, dass man sie durchsichtig waren, weil wir ja durch die Kamera direkt geguckt haben. Dann, nachdem die Videolaparoskopie kam auf dem Bildschirm und jetzt gibt's also ja alle möglichen einfachen und komplizierten bis zu kleinen Boxtrainern, in allen unseren medizinischen Bereichen eingesetzt werden.

00:27:39: DR. LAURA WEISENBURGER: Und wie lief das so? Also habt ihr quasi während der Operationen gemerkt: Mensch, da brauchen wir etwas? Du hast schon gesagt, Knotenschieber waren klar, die brauchte man. Aber ihr habt ja auch Thermokoagulation und derartiges weiterentwickelt so ein bisschen learning by doing. Wie ging das? Habt ihr quasi in der OP festgestellt: Ich brauche da jetzt was für, wir müssen uns Gedanken machen, wie ich dieses Problem endoskopisch angehen kann?

00:28:03: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Kurt Semm hat ja eine Mechanikerausbildung gemacht, ehe er in die Medizin kam. nd man hatte ja nur wenige endoskopische Instrumente. Die mussten sich alle erst weiterentwickeln. Denn man konnte die man so offene Instrumente ja nicht alle durch die kleinen Röhrchen reinstecken. Die die Österreicher nannten uns auch die Royal Techniker, die Röhrchen Techniker. Also dann ist er oft hingegangen abends in seiner Werkstatt in seinem Haus und hat Ich wohne ja in seinem Haus, in dem Semm früher wohnte, das haben wir dann gekauft. Und wir wohnten unterhalb und wir wohnen also jetzt im alten Semmchenhaus, haben wir vergrößert und erweitert. Die alte Werkstatt, die ist ja so ein Teil unseres Schwimmbads. Aber da hat er dann sich abends hingestellt an seine Drehbank und hat entsprechend gedreht, dass das durch das Endoskop durchpasste. Oder hat auch mit einer Firma in München gehabt von seinem mit seinem Bruder, die dann die Instrumente auch hergestellt haben, die Firma VISAP. Und dann Storz und Wolf und die wurden dann alle Freunde und haben da die Instrumente begonnen herzustellen.

00:29:06: DR. LAURA WEISENBURGER: Die großen Namen, die man ja heute immer noch kennt.

00:29:11: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Die müsste man alle endoskopisch machen und dann muss der Arzt natürlich lernen, damit umgehen. Und dann haben wir so einen ganz einfachen Trainer gebaut und dann immer kompliziertere und heute hat man komplizierte und einfache, also auch kleine Schachteln, in denen man Instrumente durchsteckt, kann man, sag mal, nehmen, um mal zu üben, wie ein Nadelhalter zu halten geht. Also das, ich sehe das auch in vielen Ländern. Man kann es auch auf einfachste Ebene machen, sich die Möglichkeit zu verschaffen, wie macht man Hand Augen Koordination und wie führt man was ein und wie macht man extrakorporale Knoten und so weiter. Das kann man so alles erst mal üben am Trainer und dann besser an einem Organ, weil an einem ja. Du fragtest ja nach Veterinärmedizin. Der Kontakt natürlich in der Veterinärmedizin war auch sehr gut und man hat auch einiges am Tier, am Schwein und anderen haben wir auch gemacht, regelmäßig haben wir unsere humanveterinärmedizinischen Tagungen und an diesen haben wir auch sehr weit die Endoskopie entwickelt in gemeinsamer Diskussion.

00:30:18: DR. LAURA WEISENBURGER: Du hattest jetzt, da wollte ich noch mal draufzurückkommen, diese pelviskopiegeschädigten Patinenten erwähnt.

00:30:26: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Pelviskopiegeschädigten Patientinnen.

00:30:30: DR. LAURA WEISENBURGER: War das so, dass ihr eine Menge Gegenwind am Anfang bekommen habt, bevor es richtig losging, war das in der Öffentlichkeit ähnlich? Hast du das bisschen verfolgt?

00:30:43: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Das war eine Patientengruppe, hat eine Patientin mal angefangen, die nach einer, Ich glaub, es war ja eine Eileiterschwangerschaft gewesen und da haben wir den Eileiter erhalten und da hat sie danach geblutet und hat man offen den Eileiter entfernt. Und dann hat die den Feierei gegründet. Die ist leider nicht zu uns gekommen mit der Blutung dann und irgendwie ist das dann deshalb. Also da hat die diesen Verein gegründet, jeder, der ein Problem hat, sollte sich an sie wenden. Eine Krankenschwester war das. Und dann gab's da richtig den Verein. Die haben einen eigenen Verein gegründet und da wurde halt dann hat er dann die Fälle erklärt. Das war nicht so, dass es immer vorwurfsvoll war, es war das war auch ein eine Erklärung, wie das eben anders ist, was der Vorteil, was der Nachteil ist, Und der wurde dann aber auch wieder aufgelöst, der Verein.

00:31:35: DR. LAURA WEISENBURGER: Hat sich nicht halten können, die Vorurteile dann.

00:31:37: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Die eine. Die hat aber auch keinen weiteren Schaden genommen. Letztlich hat sie das auch eingestehen müssen, wenn der Eileiter erhalten geblieben wäre, dann war vielleicht ihre Kinderlosigkeit damals. Die ist leider auch kinderlos geblieben, aber damals hat man nicht diese Therapien gemacht, die man heute machen kann, so.

00:31:59: DR. LAURA WEISENBURGER: Aber so richtig, dass man in den Medien. Habt ihr das dann gemerkt, als quasi sich die laparoskopische, die minimalinvasive Chirurgie immer mehr durchgesetzt hat, kamen dann auch die Leute mehr? Haben die gesagt, so und jetzt, ich habe das gelesen, das geht hier alles mit so ganz kleinen Schnitten, das will ich auch?

00:32:17: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Ja, also der Wendepunkt kam dann ja auch durch unsere Gesellschaften, die gegründet wurden, das weiterverbreitet haben und die Vorteile und die Nachteile sind halt immer weiter zurückgetreten. Und in der Kooperation mit anderen Disziplinen sind ja dann letztlich auch keine Nachteile mehr, die man ernst nehmen kann.

00:32:37: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja, also alles, von dem wir wissen, Nabelhernien, Narbenhernien und Infektionen, das ist ja alles viel weniger.

00:32:44: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Die erste Operation, die man machte, war ja die Sterilisierung. Das war schnell akzeptiert, dass man diese Tuben mit so einem Clio versieht und dass man die Frauen sterilisiert. Dann dabei waren auch mal Darmverletzungen und so was passiert. Auch das ist irgendwie akzeptiert worden. Also die ersten OPs waren Sterilisierungen. Und dann wurden Sterilisierungen weltweit überall gemacht und endoskopisch, weil es leichter ist als vaginalchirurgisch. In Indien haben sie viel vaginalchirurgisch gemacht, aber mal oft kommt man nicht an die Tuben ran von der Vagina aus. Dann ist auch in Indien. Ist dann in Indien dann auch so und so. Und wenn dann, nachdem auch grad die Gastroenterogen und also dein Bereich vieles weiterentwickelt, hat ein Fach vom anderen gelernt. Ich finde ja heute noch diese Pille, die man schluckt und mit der man den Gastrointestinaltrakt untersuchen kann. das ist ja faszinierend. Da hat sich keiner erträumen lassen, dass so was mal möglich ist, nicht?

00:33:36: Ja, also ein fantastischer Einblick, Lilo. Es war großartig. Jetzt sind wir so bisschen haben wir alles einmal umrissen. Also danach ging's ja noch weiter und es kam noch jede Menge, aber da das sind quasi die richtig großen Schritte gewesen, die ihr da als erste in Kiel in Deutschland gegangen seid vor jetzt 40, 50 Jahren.

00:33:47: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Und ich denk auch so in die deutsche Gesellschaft der Geburtshilfe und Gynäkologie hat dann auch schon bald verstanden. Sie haben Erste Vorträge zur Endoskopie zum Beispiel nicht angenommen, Aber 1974 bereits wurde ich angeschrieben für so einen Vortrag. Und Kurt Semm hat Video gezeigt und so wurde das in Deutschland langsam akzeptiert. 1975 haben wir dann die AGL gegründet, die amerikanische große Gesellschaft. Alle sind zunächst, die sterilisiert haben, sind sofort dann auf die kleineren Eingriffe übergegangen und dann vor allem die Kooperation mit den Chirurgen. Ich glaub erst, dass die Chirurgen dann also weltweit auftraten, hat man auch die Gynäkologen mit akzeptiert, weil die halt in größeren Massen dann alles gemacht haben, die Nahtmaterialien, alles entwickelt wurde. So ist auch der Durchbruch zur Videochirurgie ja gemeinsam dann passiert mit allen Disziplinen.

00:34:51: DR. LAURA WEISENBURGER: Das ist immer noch faszinierend, wenn man sich vorstellt, früher war das völlig normal. Man kam in die Klinik und kam raus mit, was weiß ich, 20, 30 Zentimeter langen Narben und jemand, der das heutzutage macht, denkt sich, niemals, das geht alles auch mit ganz kleinen Schnitten. Das ist ja auch, wenn man, das habe ich mit einem anderen Kollegen besprochen, das ist ja gerade in Ländern, Du erwähntest jetzt schon Peru, Indien, Mumbai, das sind ja auch Voraussetzungen, die ich dann eben in anderen Ländern manchmal nicht habe, wenn ich jetzt von Wundinfektionen ausgehe, ja, wenn ich eine 20 Zentimeter, 30 Zentimeter lange Wunde habe, dann sage ich in Deutschland, na komm, hier welches, ich mach Abstrich, welches Antibiotikum passt gut, Aber manchmal hab ich ja diese Möglichkeiten in anderen Ländern gar nicht. Da fehlen dann die Medikamente, es fehlen die richtigen Medikamente und da ist quasi ja auch wichtig, diese Art der Chirurgie zu etablieren, alleine weil eben weniger Komplikationen auftreten können.

00:35:49: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Es ist vielleicht auch wichtig, 1994 bekam ja schon Kurt Semm das Bundesverdienstkreuz für die Endoskopie Entwicklung in Deutschland. Also ich dann 2025. Dann immerhin schön. Bei mir kam noch der Titel dazu, aber er hat das dann schon noch erlebt. Er starb dann 2003, dass er auch anerkannt war und dass und dass man ihn nicht nur verachtet hat in der deutschen Gesellschaft. Und dann kam die ganze Live-Chirurgie in allen unseren Disziplinen, dass die Ärzte das gerne lernen, um es, wenn es direkt übertragen wird. Und so ist ja zur Roboterchirurgie eine ganz tolle Entwicklung passiert und es ist schön, so dabei zu sein und zu sehen, wie das wirklich so weitergeht bis zur automatisierten Operation.

00:36:41: DR. LAURA WEISENBURGER: Da werden wir mal gucken. Was da noch alles auf uns zukommt.

00:36:46: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Meine Mitstreiter, die so auch mit Kurt Semm damals kamen, sind ja auch schon alle verstorben. Und die wurden mir ja vorgezogen. Als Frau mochte er ja Frauen schon als Partnerinnen, aber nicht als Konkurrenten in der Arbeit. Und die männlichen Kollegen haben sich aber alle nicht habilitiert, aber mich hat er auch nicht gelassen. Ich bin dann nach Cambridge zu Bob Edwards, der die Reproduktionsmedizin entwickelt hat als Endokrinologe und da habe ich dann diese IVF-Technik gelernt. Und er hat erst später Nobelpreis dafür gekommen. Und dann kam ich zurück 76 und hab mich dann habilitiert über Reproduktionsmedizin. Und dann hat mich kurz jemand richtig anerkannt. Und dann hat er mich auch rangelassen, aber ich musste erst mal mühsam anderen Weg gehen, denn jeden männlichen Kollegen hat er vorgezogen. Aber wir sind später gute Freunde geworden. Wir haben in Deutschland nicht nur Kurt Semm gehabt, wir hatten auch noch andere, Hans Frangenheim zum Beispiel. Die basismäßig in dieser Zeit damals die Industrie entwickelt haben. Technik bereitgestellt überhaupt, Die ersten Schritte gegangen. Die haben immer gegeneinander gekämpft, wer besser ist. Und das dann später natürlich weg weggefallen. Ein bisschen hört man immer noch die erste Operation und so und so. Aber heutzutage ist eine Kooperation und auch da haben die Zeiten sich geändert.

00:38:11: DR. LAURA WEISENBURGER: Ein Glück.

00:38:12: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Ja, ein Glück, würde ich auch sagen.

00:38:14: DR. LAURA WEISENBURGER: Aber wenn wir dich jetzt hier nicht gesprochen hätten, dann wüssten wir diese ganzen Details nicht. Das ist ja auch das Spannende, dass wir jetzt reden konnten, wie war's denn wirklich? Du warst dabei, Du bist diese Schritte mitgegangen und das finde ich macht die Sache dann noch mal erstaunlicher, wenn man eben sieht, ah, am Anfang haben wir da ganz schön gegeneinander gearbeitet, am Anfang mussten wir da so gegen Windmühlen arbeiten, ja, weil dann hier haben sich Patientengruppen gebildet, die das nicht gut fanden. Hier waren die Fachgesellschaften, die gesagt haben, ihr ihr erzählt doch alles Lügengeschichten, das kann doch gar nicht funktionieren. Also wenn Du das so nicht uns erzählen könntest, dann genau wüsste man das ja alles gar nicht, was das eigentlich wirklich für große Schritte waren. Insofern ein ganz, ganz großes Dankeschön an dich, dass Du hier heute bei uns im Gespräch warst und natürlich als Chirurgin, die mit Endoskopie groß geworden ist, ist das für mich noch mal besonders faszinierend. Herzlichen Dank noch einmal, dass Du da warst.

00:39:09: PROF. DR. LISELOTTE METTLER: Danke Laura.

00:39:17: DR. LAURA WEISENBURGER: Ja, am Ende konnte ich mein Glück gar nicht fassen, was die Lilo mir alles erzählen konnte, so aus erster Hand. Mir wurde dann sehr klar im Nachhinein, mit was für einer wahnsinnigen Persönlichkeit ich da gerade gesprochen habe und was sie natürlich alles zu erzählen hat. Ich hoffe, es hat euch so viel Spaß gemacht wie mir auch und wenn ihr jetzt sagt, Mensch, so eine spannende Entwicklung, aber da wurde ja gar nicht alles abgedeckt. Nein, natürlich haben wir das nicht geschafft. Zur Entwicklung der minimalinvasiven Chirurgie gehört noch ganz, ganz viel mehr.

00:39:51: DR. LAURA WEISENBURGER: Wie gesagt, das habe ich aufgeschrieben in der aktuell erhältlichen Apotheken Umschau. Zusammen mit vielen anderen Kolleginnen und Kollegen haben wir da ein ganzes Heft vollgepackt mit medizinhistorischen spannenden Geschichten. Insofern, wenn ihr mehr wissen wollt, mehr lesen wollt in dem Falle, dann sei euch jetzt der Gang in die Apotheke ans Herz gelegt, denn da bekommt ihr seit gestern, dem fünfzehnten Januar für euch natürlich kostenlos die aktuelle Apotheken Umschau. Und ich sage vielen Dank fürs Zuhören und dann natürlich viel Spaß beim Lesen.

00:40:33: SPRECHERIN: Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.