Über Gewicht – Gespräch mit Prof. Dr. Claudia Luck-Sikorski

(Dieses Transkript wurde automatisiert erstellt.)

DR. LAURA WEISENBURGER

Wir befinden uns nach wie vor im Spezialmonat August mit unserem Spezialthema Adipositas. Und diese Woche kommt das vierte und letzte Interview in voller Länge, was mein Kollege Dennis Ballwieser geführt hat mit Professorin Dr. Claudia Lucke Sikolski. Sie ist von der SRH University und Professorin für psychische Gesundheit und Psychotherapie. In dem Gespräch ging es sehr viel die Stigmatisierung von Menschen mit Adipositas allgemein, aber auch speziell im Gesundheitswesen, was ja für uns im Gesundheitswesen besonders spannend ist.

SPRECHER ‘ne Dosis Wissen – der Podcast für Health Professionals.

DR. LAURA WEISENBURGER

Und damit guten Morgen, willkommen bei eine Dosis Wissen. Heute ist Donnerstag, der achtundzwanzigste August 2025 und mein Name ist Laura Weisenburger. Ich wünsch euch jetzt viel Spaß beim Zuhören.

SPRECHER Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.

(Interview)

DR. DENNIS BALLWIESER

Herzlich willkommen, Claudia Luck-Sikorski von der SRH University. Sie ist Professorin für psychische Gesundheit und Psychotherapie und wir können uns heute über das Thema Übergewicht unterhalten.

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Danke.

DR. DENNIS BALLWIESER Danke, dass Sie die Zeit finden. Ich würd gerne einmal ganz allgemein fragen aus Ihrer Perspektive, was definiert für Sie das Thema Übergewicht bei Patientinnen und Patienten?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Ja, da hat man ja einerseits diesen medizinischen Aspekt, dass man sagt, da wiegt jemand zu viel und wie viel wiegt der denn? Also der hat einen Body Mass Index von über 30 Kilogramm pro Quadratmeter, sagt man so schön technisch. Also der hat zu viel Gewicht, mehr Gewicht als der Durchschnitt der Bevölkerung. Für mich persönlich allerdings als Psychologin und Psychotherapeutin definiert das Thema Übergewicht einfach noch so viel mehr, ja. Da ist einerseits dieser körperliche Zustand, der eben definiert ist durch dieses Mehrweg und andererseits sehe ich Patientinnen und Patienten, die eine chronische Erkrankung haben, die sie seit vielen Jahren, meistens ja irgendwie Jahrzehnten mit sich rumschleppen im wahrsten Sinne des Wortes und die dann auch unter 1 Vielzahl von körperlichen, aber eben auch psychischen Folgeerkrankungen, Begleiterscheinungen leiden einerseits und andererseits einfach Menschen, ja, die in ihrem Körper ein bisschen anders aussehen als so der Durchschnitt vielleicht der Gesellschaft und an den Rändern, ne, so 1 Kontinuums haben wir ja beides.

Wir haben ganz dünne Körper, wir haben dicke Körper und wir haben halt Menschen, die daraus das Beste machen in beiden Dimensionen eigentlich, ja, also dass ich immer wieder auch Menschen mit Übergewicht und Mehrweg sehe, die wie Du und ich, egal mit dem Gewicht einfach durchs Leben gehen und oft ja auch wirklich psychisch und auch physisch durchaus gesund durchs Leben gehen, ja, die also gar nicht Patient*innen sind, sondern einfach Menschen mit Mehrweg oder Übergewicht.

DR. DENNIS BALLWIESER In der Medizin gibt's ja diesen unschönen Begriff unter Ärztinnen und Ärzten oder auch Psychologinnen und Psychologen der Patientenkarriere. Gibt's son typischen Verlauf bei Übergewichtigen, wie das häufig losgeht und sich weiterentwickelt?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Also ich glaub, dass wir in der Beratung und Begleitung von Menschen mit Übergewicht schon so was wie Typiken sehen. Also wir sehen Menschen, die häufig als Kinder und Jugendliche mit dem Thema Gewicht schon irgendwie konfrontiert worden sind und das ist meistens der Fall, weil wir eigentlich ein transgenerationales Problem auch haben, ja. Wir haben diese genetische Komponente, die vielleicht auch epigenetisch vermittelt wird, die dann dazu führt, dass Kinder und Jugendliche in einem Kontext aufwachsen, in denen Übergewicht auch in der Familie eine Rolle spielt. Weil Großeltern, Eltern schon betroffen sind, weil sich bestimmte Verhaltensweisen auch in so 'ner Familie einfach transgenerational fortsetzen, übertragen, sodass also ein typischer Patient, eine typische Patientin schon diejenige ist, die sagt, das war schon immer Thema, das war bei meinen Eltern Thema, das war bei mir früh Thema und dann ist das irgendwann entgleist, ja. Das sind natürlich so kleine Schritte der Eskalation, die wir da sehen, aber irgendwann hat man eben dieses Gewicht und dann ist so der Einstieg ins medizinische Hilfesystem auch da.

DR. DENNIS BALLWIESER Wenn wir da kurz noch mal einhaken, bevor es in diese medizinische Umgebung geht. Das genetische, okay, das heißt, das wird von meinen Eltern mir mitgegeben anhand des Erbguts, das Epigenetische, wie funktioniert das nach unserer Vorstellung?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Ja, also bei dem Epigenetischen ist noch viel Forschung einfach notwendig, muss man in aller Ehrlichkeit sagen, aber wir sehen, dass bestimmte Lebenserfahrungen teilweise eben schon im Uterus dazu führen, dass Menschen ein erhöhtes Adipositasrisiko aufweisen und die Epigenetik geht ja davon aus, dass bestimmte Genschalter, wenn man sich das so laienhaft vorstellen kann, an- oder ausgeschaltet werden. Also wir haben zum Beispiel den Umstand, dass wir gut wissen, dass in Entwicklungsländern, wo Kinder und Jugendliche aufwachsen in Zeiten von Nahrungsmittelknappheit, das Risiko für späteres Übergewicht massiv steigt und ganz bildlich gesprochen kann man sich das so vorstellen, dass der Körper in einen Überlebensmodus wechselt und dann später, wenn Nahrungsmittel wieder zur Verfügung stehen, einfach überkompensiert, ja? Und das hat offensichtlich was mit Genexpressierend zu tun. Das ist nicht nur ein Verhaltensthema, was wir da beobachten. Und so gibt's eine Vielzahl von so einzelnen Verhaltensweisen und Live Events sieht man ja auch, also stressig, traumatische Lebensereignisse, die dazu führen können, das ist Hypothesen, dass sich die die Genetik insofern ändert, als dass Schalter an- und Aussehen aus sind, die dann wiederum Verhaltenseinfluss auch haben und Menschen ihr Bewegungs- und Essverhalten durchaus ändern könnten.

DR. DENNIS BALLWIESER Okay, das heißt, wir haben jetzt einmal den Aspekt, das was uns von den Genen her mitgegeben wird, das was quasi vielleicht schon im Mutterleib und dann auch in frühester Kindheit schon durch Einflussnahme, die gar nicht willentlich geschehen muss, für später quasi vorbestimmt wird. Jetzt ist da jemand, hat Übergewicht entwickelt und kommt in dieses medizinische System. Was passiert denn dann typischerweise?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Das ist ganz schwierig zu sagen, weil die Frage ist, wann kommt derjenige, der Mensch ins System? Ich hatte kürzlich 'n längeres Gespräch mit jemandem, da kam die Tochter ins medizinisches System zum Kinderarzt, zur Kinderärztin nämlich. Und das ist ganz interessant, weil dort ganz viel über die Eltern natürlich passiert. Und da ist ein Aspekt, wo man doch nachdenklich wird, weil über diese Kinder mit Übergewicht über die Eltern gesprochen wird. Also die Eltern werden angesprochen, die Kinder werden relativ stark und frühzeitig auch medikalisiert.

Das ist so der eine Aspekt, der passiert. Der andere ist, dass Menschen, Erwachsene mit Übergewicht ins System oft ja über den Hausarzt, die Hausärzte kommen, ja. Die man hat 'n Problem oder man ist zu irgendeinem dieser Check ups, die von den Krankenkassen angeboten werden und dann wird es vielleicht das erste Mal thematisiert. Und es gibt dort sehr unterschiedliche Erfahrungen, die Patient*innen machen. Das eine ist, dass es hoch unangenehm sein kann, auf das Gewicht angesprochen zu werden.

Das kann ich mir auch gut vorstellen, ja, dann ist das vielleicht auch nicht immer mit dem Taktgefühl verbunden, was sich Patientinnen wünschen, ja, weil eben auch diese einfachen Erklärungen von, na ja, essen Sie halt weniger, bewegen Sie sich mehr, auch in der Ärzteschaft logischerweise als Teil der Gesellschaft weit verbreitet sind. Und ich kann mir gut vorstellen, dass Patientinnen, wenn sie das bekommen, einfach verschreckt sind, weil die Lösung haben sie im Regelfall schon viele Jahrzehnte einfach probiert, ja. Ich hab also in der Beratung zur Alipus der Chirurgie noch nie jemanden kennengelernt, der gesagt hat, das ist mein erster Versuch heute hier Gewicht zu verlieren, ja. Ich hab noch nie eine Diät gemacht. Das Gegenteil ist ja der Fall.

Also dieses ist weniger bewegt dich mehr, das haben die ja schon lange probiert. Sodass diese Ansprache im Hilfesystem eine hochsensible Ansprache ist und entweder Patient, die Patientin offenbart sich selber und gibt das preis und sagt, also Sie sehen's ja, ich nicht brauche Hilfe, die Antwort des medizinischen Systems ist aktuell einfach ungenügend und unzureichend oder das andere passiert, der Arzt, Ärztin spricht das quasi selber offensiv an, worin wogegen gar nichts einzuwenden ist, aber sie tut es gegebenenfalls eben in in 1 Art und Weise die Patientinnen dann wieder aus dem System rauskäkelt, weil sie sagen, okay, das hab ich jetzt schon 20 mal gehört, das hilft mir ja nix.

DR. DENNIS BALLWIESER Dann wechseln wir einmal kurz die Perspektive von der Patient*innenseite auf die auf die ärztliche Seite. Wie gut sind denn Mediziner*innen in Deutschland vorbereitet auf dieses Thema? Also ansprechend möchte ich das, weil ja mehr als die Hälfte der Deutschen mittlerweile übergewichtig ist, also mit 'nem Body Mass Index zwischen 25 und 30 und fast ein Viertel der Deutschen mittlerweile massiv übergewichtig, also bei den über 30, da wo wir von Adipositas sprechen. Wie gut sind Ärztinnen darauf vorbereitet, mit diesen Menschen zu arbeiten?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Ja, also wir sind einerseits froh, dass die die curriculare Ausbildung ins Medizinstudium teilweise schon Eingang gefunden hat. Also Adipositas wird als chronische Erkrankung oder zumindest als Risikofaktor, so wie es ja im System auch definiert ist, durchaus jetzt mittlerweile behandelt. Das ändert ja aber nichts an der Tatsache, dass wir einfach viele Medizinerinnen im System momentan haben, die diese Ausbildung so noch nicht genommen haben. Was ich beobachte in Versuchen mit Unikliniken und anderen Gesundheitsanbietern, wenn wir Weiterbildungen für Hausärztinnen und Hausärzte anbieten oder auch andere Fachbereiche, ist die Resonanz niedrig. Das muss man in aller Ehrlichkeit sagen.

Es scheint also ein Fachgebiet zu sein oder eine eine Erkrankung zu sein, die eben nicht das große Interesse der Ärztinnen und Ärzte auslöst.

DR. DENNIS BALLWIESER Das ist ja eigentlich total überraschend.

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Das finde ich auch total Mehr als

DR. DENNIS BALLWIESER die Hälfte der Menschen, die in die ärztliche Praxis kommen, kommen mit diesem Problem. Ja. Wir kommen gleich noch drauf zu sprechen. Es gibt ja keine funktionierende Versorgungsstruktur dafür. Die Nachfrage bei den Ärztinnen müsste eigentlich enorm sein.

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Ja. Also meine meine Erklärung an der Stelle ist genau, dass diese fehlende Struktur auch ein Hindernisfaktor ist. Also wenn ich mich in die Rolle des Hausarztes, der Hausärztin versetzte und denke, ja, was sollen die denn beibringen? Ja, die sagen mir dann das Übergewicht, ne, also schwierig ist und was ansprechen soll und so weiter. Alles schön und gut, aber als Hausärztin oder Hausarzt hab ich doch nichts, was ich anbieten kann und daran ändert auch eine Schulung nichts ja also

DR. DENNIS BALLWIESER Bleiben wir mal Entschuldigung, dass ich Ihnen ins Wort falle, aber bleiben wir mal genau bei dem Punkt, weil da machen Sie jetzt ein riesengroßes Thema auf, das ja ganz bedeutend ist dann, wenn wir wieder auf die Patientinnenseite wechseln. Das System hat eigentlich für die Krankheit Adipositas, immerhin ist es mittlerweile als Krankheit eingestuft, aber es gibt keine Versorgungsstrukturen dafür. Ja. Was heißt das denn praktisch?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Ja. Ja, praktisch heißt das, dass wir uns mit Überbrückungslösungen eigentlich seit Jahrzehnten durchs System hangeln. Also der Hausarzt, die Hausärztin kann Rehasport fortschreiben. Man kann einige wenige Stunden Ernährungsberatung bekommen mit Eigenanteil, der aber viele der Patient*innen einfach überfordert, auch finanziell überfordern kann. Da darf man nicht die Augen verschließen.

Und that's About it. Also mehr kann eigentlich nicht getan werden, ja. Es gibt etliche Präventionsprogramme mittlerweile von Krankenkassen, die zumindest bis zu 'nem bestimmten BMI noch mal so adjuvant begleitend irgendwie durchgeführt werden. Aber in Summe muss man ehrlicherweise sagen, gibt es keine Versorgungsstruktur außerhalb der einzigen Kassenregelleistung und der bariatrischen Operation. Das heißt, da gibt es eine, ja, die wird vergütet, da ist der Zugangsweg mittlerweile auch deutlich einfacher geworden, aber die OP ist halt nicht das Mittel der Wahl, auch für jeden Patienten, die, ne.

DR. DENNIS BALLWIESER Muss man ja auch sagen, dass die Operation für die meisten Patient*innen vermutlich mit ganz vielen Hürden alleine im Kopf Ja. Verbunden sein dürfte, da überhaupt darüber nachzudenken, ob man das haben will.

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Genau, das ist auch so. Also das ist das, was ich auch erlebe, was wir auch in Studien teilweise sehen, dass diese Sorge der Krankenkassen, wir finanzieren jetzt die Medikamente, wir finanzieren die OP, wir finanzieren das alles durch, oh Gott, was kommt da auf uns zu? Dass diese Sorge wahrscheinlich an der Stelle unbegründet ist, weil die Patientinnen gar nicht alle hurra schreien. Also selbst wenn ich's öffnen würde, alles öffnen würde, heißt das nicht, dass 100 Prozent der Betroffenen sagen, ich nehme jetzt diese Medikamente, weil die sind mein Heilsbringer oder ich mach jetzt die OP. Das das ist nicht der Fall, das sehen wir auch bei der OP.

Die Zahlen sind gestiegen, ja, aber die sind doch jetzt nicht explodiert, beileibe nicht. Und das spiegelt einfach die Komplexität der Erkrankung auch wieder. Es ist ein individuelles Problem, also es ist ein gesamtgesellschaftes Thema, aber die individuelle Behandlung ist so individuell, dass jeder jeder für sich einerseits eine medizinische Begründung hat, warum man eine bestimmte Therapierichtung wählt und gleichzeitig aber auch eine subjektive psychische Begründung hat, warum man eine Therapieichtung wählt. Also bei den Medikamenten beispielsweise, auch die haben Nebenwirkungen. Eine Diätberatung, eine Ernährungsberatung hat Nebenwirkungen, auch wenn es nur das Wort ist, was wir dort austauschen.

Also wir haben einfach den Umstand, dass Patientinnen gemäß ihrer individuellen Präferenzen auch wählen müssen und das verteilt das Ganze schon eigentlich massiv. Und genauso darf man wählen, ob man überhaupt Therapie möchte. Also es ist ja eine völlig hypothetische Annahme, dass man sagt, jetzt kommen 25 Prozent der Bevölkerung plötzlich in Therapie, das wird nicht sein. Es wird 'n substanzieller Anteil sagen, ja, ich hab Adipositas, aber nein, ich werde mich nicht behandeln lassen. Genauso wie sich Menschen nicht behandeln lassen, wenn sie Bluthochdruck haben, wird das der Umstand sein.

DR. DENNIS BALLWIESER Dann würde ich gerne noch mal in die Perspektive der Patient*innen wechseln. Ich versetz mich jetzt in eine 25 30 fünfunddreißigjährige Frau oder Mann, ist ganz egal, die fast alle, Sie haben's gerade schon gesagt, dann viele Versuche hinter sich haben, das alleine zu schaffen. Wenn ich Hilfe suche im Gesundheitswesen, wo gehe ich denn hin?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Also mir würden immer empfehlen zur Hausärztin, zum Hausarzt zu gehen, ne. Dieses Gatekeeper Konzept ist ja grundsätzlich ein gutes. Der Hausarzt, die Hausärztin hat einen ganz guten Überblick über Blutwerte und so weiter, ne, bei den Check ups beispielsweise, wo man son Gefühl auch kriegt, wo stehen wir denn im Risiko eigentlich? Ist es wirklich, ne, sind die absolut Kilos das Thema oder gibt es vielleicht schon Anzeichen für Folgeerkrankungen, die man jetzt einfach auch gut behandeln kann? Denn man muss in aller Ehrlichkeit sagen, dieses Ziel, ich will Normalgewicht erreichen, ist wahrscheinlich extrem unrealistisch für Patientinnen.

Also wir sehen's, es gibt Patientinnen, die schaffen das toll, es gibt welche, die schaffen's gar nicht und es gibt die große Masse irgendwie dazwischen. Die schaffen 'n bissel was, aber eben nicht so, dass man wieder Normalgewicht erreicht. Und das ist zum Schluss auch eigentlich völlig okay, denn wir sehen eben zum Beispiel über die Hausärzte und Hausärztinnen, dass andere Parameter, Vitalparameter sich durchaus verbessern. Mobilität wird besser, psychische Gesundheit wird besser, auch wenn man eben nicht zurück auf Normalgewicht kommt. Eine andere Anlaufstelle, die sind sind gut ausgebildete Ernährungsmedizinerinnen, aber da muss man ehrlicherweise sagen, ich wag's gar nicht, das so vorzuschlagen, weil wir dort in Teilen von Deutschland eine Wüste vorfinden.

Da gibt es keine, da können sie also suchen, aber sie werden keine finden oder es gibt nur wirklich einzelne, die sich wirklich diesem Thema dann auch so verschrieben haben. Aber die sind natürlich auch perfekt ausgebildet, diesen Prozess begleiten. Die

DR. DENNIS BALLWIESER würde man vermutlich hauptsächlich an universitären Ambulanzen finden, wo

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Ja, wobei die auch mittlerweile niedergelassen sind. Das gibt das Netzwerk, ne, das deutsche Netzwerk der Ernährungsmedizinerinnen, da kann man schauen, wo welche niedergelassen sind, aber wie gesagt, das das sind einzelne Schwerpunktpraxen, die wir da einfach sehen, ja.

DR. DENNIS BALLWIESER Sie sind Psychologin. Jetzt würde mich einmal interessieren, wie Sie das sehen. Das ist ja eine Krankheit, die wie sonst glaube ich nur Hauterkrankungen von außen zu erkennen ist. Und Sie haben's auch vorher schon angesprochen im ärztlichen Kontext, wenn man sofort beurteilt wird, wenn man als übergewichtiger Mensch in eine Praxis kommt, so wird man ja tagein, tagaus, egal wo man ist, von allen gesehen und man weiß auch, dass man von allen sofort beurteilt wird, wie man aussieht. Was macht das mit Menschen auf der psychologischen Ebene, wenn sie ein Leben lang so durch die Welt gehen?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Ja, also ich stell mir das persönlich ganz schön wirklich belastend vor, weil dieses Thema Ausgrenzung aufgrund des Körpergewichts einfach sehr früh beginnt. Also man beobachtet das auch bei Kindern und Jugendlichen, auch Kinder und Jugendliche werden schon von der Gesellschaft sanktioniert, wenn sie übergewichtig sind und das hat uns selber auch ein Stück weit überrascht, auch in Studien überrascht, weil man doch denken würde, na ja, dem Kind schreibe ich doch gar nicht so sehr Verantwortung für seinen Zustand zu, sondern da hab ich vielleicht Mitleid, aber ein übergewichtiges Kind löst nicht so viel Mitleid aus, ja, sondern das löst auch Ärger und Ablehnung durch andere Eltern, durch die anderen Kinder teilweise aus, sodass diese Menschen häufig mit soner Karriere einfach kommen, zu sagen, das das hat mich schon immer unterschieden. Ich war auch schon immer, ne, wenn wir über gut gemeine Präventionsangebote reden, ich war das Kind, was dann ausgewählt wurde, irgendwie extra Sport oder extra was auch immer zu machen. Also Individualmaßnahmen zu durchleiten zum Schluss oder durchleben, wenn man's neutral sagen möchte, die zum Schluss aber gar keinen großen Mehrwert gebracht haben. Sodass wir im Schnitt einfach bei Menschen mit Adipositas sehen, dass sie deutlich häufiger von Depressionen und Angststörungen betroffen sein können.

Wir sehen, dass so bestimmte, wir würden sagen wahrscheinlich Risikofaktoren für psychische Erkrankungen wie Selbstwert, Körperbild, auch bestimmte Mechanismen des Coping, also des Umgangs mit Stresses, irgendwie eine Art Veränderung erfahren und jetzt einfach ganz ganz laienhaft ist das ja auch irgendwie auf der Hand liegen, ne. Ich erfahre immer wieder, dass ich aufgrund meines Gewichts irgendwie anders bin. Ich erfahre deswegen auch immer wieder Ablehnung und Ausgrenzung, dass das irgendwie nachvollziehbar ist, dass das mit dem Selbstwert, mit dem Körperbild was macht, dass viele sone wirklich auch Ablehnung des eigenen Körpers entwickeln. Grade Patientinnen, so, ne, grade Frauen kommen doch eher in diese Therapie, nicht Psychotherapie, medizinische Therapie rein und haben ein ganz hohes ästhetisches Motiv, ne. Ich möchte da wieder rein, ich möchte in die Gesellschaft reinpassen.

Ich möchte, dass das weggeht. Ich möchte nicht mehr auffallen und das ist total nachvollziehbar und gleichzeitig macht das total betroffen, weil der Körper, den die Menschen haben, ja, es ist halt der der Körper, den wir nun gekriegt haben, ne. Es kann keiner deinen Körper in dem Umfang tauschen. Und diese Ablehnung zu spüren und diese Hoffnung zu spüren, dass das dann irgendwie weg ist, dass dann viele Dinge irgendwie anders und besser sind, das berührt mich immer wieder tatsächlich, weil das so schade ist zum Schluss, ja. Ich kann verstehen, dass man sich ästhetisch verändern möchte.

Ich kann verstehen, dass diese dass dieses Leid, ne, das das verursacht und bewirkt, dass man das irgendwie wegwünscht und gleichzeitig denke ich, meine Güte, ja, das hast ja aber Du nicht dir eingebrockt. Also warum musst Du es jetzt alleine für dich lösen? Das ist das Tragische eigentlich an der Situation.

DR. DENNIS BALLWIESER Konkurriert denn dieser psychische Krankheitsdruck mit den körperlichen Krankheitsfolgen? Weil wir fokussieren uns ja in der medizinischen Diskussion sehr stark auf das Körperliche. Mhm. Aber ich hab den Eindruck, wenn Sie das so schildern, dass das Psychische fast die hervorstechende Erkrankung für die Betroffenen selbst ist.

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI In der Wissenschaft oder in der Forschung sehen Sie dazu wenig Evidenz beziehungsweise kann man's so schlecht gegeneinander auf ne wiegen, so zum Schluss ist die Prävalenz von Depressionen ungefähr doppelt erhöht. Die Prävalenz von Diabetes, ne, also ist was ist auch ungefähr doppelt ne, also das ist es ist schwer gegeneinander aufzuwiegen. Das was ich beobachte, ist vor allen Dingen so ne, anekdotisch eher aber doch immer wiederkehrend aus Weiterbildung im Ernährungskontext. Da berichten Ernährungsberaterinnen, Ökotropholog*innen immer wieder über die Herausforderung, so was wie Ernährungsberatung zu machen und bei vielen, vielen Patientinnen mit dem Einfachen, ne, also curricularem Ernährungswissen zu scheitern, nicht weiterzukommen und plötzlich vor größeren psychischen, psychiatrischen Problemen zu stehen, die logischerweise diesen Beratungskontext völlig überfordern. Und das sind also Patient*innen mit Adipositas, die vielleicht noch nicht mal, da bin ich mir nicht sicher, ob die dann wirklich eine eine klassische psychiatrische Diagnose auch erfüllen, Aber sie sprengen eigentlich dieses diesen Kontext Ernährungsberatung und ich glaub, in diesem Graubereich haben wir einfach extrem viele Menschen, die psychisch belastet sind, ob sie krank sind, das muss man diskutieren.

Vielleicht sind sie aber eben auch doch deutlich häufiger krank. Wir erfassen die nur so gut, die uns so durchs Raster rutschen. Und das ist, glaube ich, das Thema, ne, dass wir zum Thema Resilienz, Selbstwirksamkeitsstärkung einfach auch Akzeptanz in unseren Schulen und auch Kindergärten schon so viel mehr tun könnten, Ausgrenzung und Mobbing zu unterbinden, dann haben Menschen ja gute Chancen, auch mit Mehrweg psychisch gesund zu bleiben. Es ist ja, ne, es wäre ja zu schwarz gemalt zu sagen, jeder mit Übergewicht hat 'n psychiatrisches Problem. Das ist beileibe nicht so.

Im Gegenteil, es gibt ja immer wieder Menschen, die sagen, ja, ne, so sehe ich aus. Sie entwickeln eine Resilienz auch 'n Stück weit, ein ein sehr positives Körper- und Selbstwert und das ist völlig in Ordnung. Das ist ja der Punkt. Auch diese Menschen haben jede Entscheidungsgewalt, ob sie Patient*innen werden wollen oder einfach nur Menschen mit Übergewicht bleiben. Das ist eine individuelle Entscheidung.

DR. DENNIS BALLWIESER Wir haben bei den Recherchen immer wieder festgestellt, dass die wissenschaftliche Evidenz eigentlich seit Jahrzehnten sehr deutlich zeigt, dass übergewichtig zu werden und übergewichtig zu bleiben eben keine individuelle Entscheidung ist, schon gar keine freiwillige Entscheidung. Das auch, was Sie eben schon einordnend gesagt haben, unterstreicht ja das, was wir eben auch bei den Recherchen festgestellt haben, dass aber gesellschaftlich ausgemacht zu sein scheint, dass wer übergewichtig ist, dass erstens aus eigenem Verschulden geworden ist. Sie haben grade schon darauf hingewiesen, dass selbst Kindern, die gar keine freien Entscheidungen zum Beispiel über die eigene Ernährung treffen können an vielen Stellen, sone Schuldzuschreibung gemacht wird. Definitiv ist es bei Erwachsenen so, dass man sagt, wenn Du übergewichtig bist, dann ich verkürzt das mal und sag's auch absichtlich so, dann bist Du faul, dumm und kannst es nicht umsetzen. Du müsstest dich nur zusammenreißen, dann wärst Du nicht übergewichtig.

Ja. Wie sehr führt das überhaupt erst zu dem Problem selbst und wie sehr verstärkt ist das Problem, dass wir diese gesellschaftliche Sicht haben?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Ja. Ja, ich glaube, es ist, ne, es ist ein tief verwurzeltes Gefühl von die Ernährungsbalance oder die Energiebalance ist so eine einfache Gleichung und grundsätzlich stimmt das ja auch, ne. Man muss ja ehrlicherweise sagen, natürlich, wenn man mehr rein nimmt, als man rausgibt, ne, ist der stärkt der Pegel, so, fertig. Und gleichzeitig verkennt die Gesellschaft einfach den Einfluss von die begleitenden Faktoren und stellt sich dieser Erkenntnis zum Schluss nicht, weil sie halt schmerzhaft auch wäre, ja. Es wäre politisch extrem schmerzhaft, sich einzugestehen, dass man über Jahrzehnte eigentlich ein Krankheitsbild brachliegen lassen hat, was viele Teile der Bevölkerung betrifft.

Man muss sich auch eingestehen, dass man diesen sozioökonomischen Faktor nicht ausreichend beleuchtet hat, ja. Das gehört zur Wahrheit auch dazu, dass wir so eine vulnerable Bevölkerungsgruppe mit dem Thema alleine lassen. Das setzt sich fort über Präventionsaspekte, die zum Beispiel bei der Verpflegung in Schulen, Kindergärten und so weiter nicht adäquat erfolgt, bis heute nicht adäquat erfolgt und ist im Einzelnen dann zum Schluss halt einfacher zu sagen, das Individuum hat Schuld, ne, das ist wir mögen Kontrolle, ja, das heißt, ich hab Kontrolle über meinen Körper, also muss doch die andere Person auch Kontrolle über den anderen den eigenen Körper haben und wenn man so schaut, ist ja das Thema Gewicht 1, was beileibe nicht nur diese 25 Prozent Adipositas ist, Menschen mit Adipositas betrifft, sondern das ist ja ein Thema, was viele Menschen betrifft. Und wenn man schaut, wie wie wann Kinder und Jugendliche heutzutage anfangen, sich mit dem Thema Diät auseinanderzusetzen, sieht man doch, dass viele Menschen, deutlich mehr eben als diese 25 Prozent, mit dem Gewicht hadern, irgendwie versuchen, dieses Gewicht zu beeinflussen. Und dann ist es, ne, und dann hab ich entweder selber Erfolg damit, daraus attribuliere ich, der andere, die andere muss doch auch dann so Erfolg haben oder ich hadere eben die ganze Zeit damit und werd ja dann auch wütend auf diesen anderen, ja.

Der der setzt sich nicht mehr aus diesem Diätendruck, der lässt es laufen. Wie kann der nur? Und ich beschränke mich, ich habe ständig Restriktionen in meinem Es- und Bewegungsverhalten, versuche das alles besser zu machen. Der andere gibt sich nicht mal Mühe, das zu optimieren. Und das ist das, wo glaube ich Menschen dann auch in son gewisses Ärger und sone Abwertung des des übergewichtigen Menschen kommen, weil zugeschrieben wird, kümmert sich nicht genug, macht nicht genug, ist faul, dumm, weiß es nicht, weiß es besser, macht's trotzdem nicht noch viel schlimmer.

Und diese Zuschreibungen verschärfen das Problem für Betroffene einfach massiv, natürlich, weil daraus wird die Legitimation gezogen, öffentlich abwertende Kommentare zu geben. Also kaum ein Mensch mit Adipositas, der nicht berichten kann von Beschimpfungen, von lustig machen, ne und und sei es nur, dass man quasi so stellvertretend angesprochen ist, weil in der Öffentlichkeit, in den Medien Menschen mit Übergewicht quasi in diesen Situationen dargestellt werden, sich lustig gemacht wird und natürlich macht das auch was mit dem eigenen Bild, ja? Wenn ich jemanden sehe, der so vom Körper her aussieht wie ich und über den wird sich da lustig gemacht, natürlich macht das was, ja? Und wir haben unlängst auch noch mal geschaut, selbst im Kindes- und Jugendalter haben wir einfach einen Mangel an übergewichtigen Vorbildern. Wir müssen uns mit der Erkenntnis auseinandersetzen, dass Übergewicht erst mal gekommen ist, zu bleiben.

Es gehört zu unserer zivilisierten Gesellschaft irgendwie dazu, ja. Unsere Kinder- und Jugendfiguren bilden das nicht ab. Wir versuchen Diversity in verschiedenen Bereichen zu pushen, sehen aber Pumugl Biene Maja, sind quasi dünner gemorft im Laufe der Jahre und das sind natürlich total ungünstige Zeichen, weil auch Kinder und Jugendliche mit Übergewicht Identifikationsfiguren brauchen.

DR. DENNIS BALLWIESER Es gibt die Aussage von Elfi Darelli über Benjamin Blümchen, der heute nicht mehr so dick sein dürfte, wie er in den Achtzigerjahren war, als er zum ersten Mal aufgetreten ist. Woher kommt das, dass Übergewicht eine der letzten Dinge ist, wo man in der Öffentlichkeit andere auch abwertend verurteilen darf, ohne dafür sanktioniert zu werden von der Gesellschaft?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Da hab ich keine gute Antwort drauf, ne, warum ausgerechnet Übergewicht. Also ich glaube, es ist diese Melange aus, ja, die sind ja selber schuld, das könnten sie ändern, ne. Wir haben jetzt irgendwie mittlerweile akzeptiert, dass man an sexueller Orientierung und Hautfarbe und so weiter nichts ändern kann, aber am Übergewicht könnte man doch was ändern und das legitimiert, glaube ich, ne, dieses Lustig machen und Abwerten doch in 'nem größeren Maße weiterhin.

DR. DENNIS BALLWIESER Und es ist 'n Ventil, das

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Es ist 'n Ventil, das glaube ich schon, ne. Es ist 'n Ventil, das wird natürlich auch massiv verstärkt durch dieses Narrativ, was wir immer wieder sehen, einfach der Diskriminierung, der auch institutionellen Diskriminierung, ne. Immer wieder dieses, ja, dann sollen die doch 2 Sitze im Flugzeug bezahlen. Ja, dann sollen sie halt doppelt Krankenkassenbeiträge bezahlen. Das sind das ist systematische Diskriminierung von Menschen mit Übergewicht.

Kenne nie jemand auf die Idee, jemanden der Ski fährt zu sagen, dein Kreuzband riss, zahlst selber. Ja, das ist, ne, wir haben da einfach 'n sehr unterschiedliches Maß, wie wir Übergewicht bewerten und ich glaube tatsächlich, dass dieser sozioökonomische Aspekt schon auch mit reinkommt, ja? Ich höre

DR. DENNIS BALLWIESER dich gerade darauf hinaus, denn das Interessante ist ja, dass hier die Minderheit die Mehrheit verurteilt. Man muss mal klipp und klar aussprechen, dass die Mehrheit der Menschen in Deutschland übergewichtig ist. Die Minderheit definiert aber, wie sie zu beurteilen ist. Und das hat ja häufig etwas damit zu tun, wer ist die Minderheit und wer ist die Mehrheit. Wie ist es denn sozioökonomisch?

Wer ist dick und wer ist nicht dick?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Ja, also im Schnitt sehen wir einen massiven sozialen Gradienten, was heißt, dass Menschen aus niedrigeren sozioökonomischen Schichten doch häufiger betroffen sind, ne. Das ist einerseits dieses transgenderationale, ist wahrscheinlich auch so was wie Armutsstress, es ist Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln, ne, in Korrelation zum Einkommen einfach und da sieht man in jeder weiterentwickelten Gesellschaft, dass hochkalorisch, hoch verarbeitete Lebensmittel einfach mit niedrigeren Preisen einhergehen. Sie kriegen ihre Familie mit eher ungesünderen Lebensmitteln schneller und billiger satt als mit frischen Biolebensmitteln, ja. Also von daher Stigmatisierung kommt immer wieder mit so verschiedenen Funktionen einher, ne. Das eine war mal, man hat gesagt, man will sich nicht infizieren, ne.

Da hat man also früher evolutionär gesagt, da halte ich Abstand, ich möcht mich nicht infizieren. Das andere war immer auch die Frage nach sozialen Normen. Ich definiere die Normen und möchte, dass Menschen sich dran halten und deswegen stigmatisier ich die, ja. Bei dem Rauchen zum Beispiel war's, ne, sonst konnte man das gut beobachten. Wir haben die Norm, rauch nicht und wenn Du geraucht hast, gab es dann irgendwann die Kommentare und dann ne, hat man die Hoffnung, dass Menschen sich dann an das Mehrheitsverhalten wieder anpassen.

Und das andere ist die das Thema der Macht und und Einflussnahme. Und ich glaub ne, die letzten beiden haben son gewissen Aspekt beim Adipositas Stigma einfach. Wir haben einerseits Normen, die eher eine Minderheitsgesellschaft definiert, nämlich schlank zu sein. Alle streben dann irgendwie danach. Das wird verkauft, auch in diesem Kontext, Logitivity, gesund, fit, bis ins hohe Alter am besten.

Und es wird beeinflusst durch eine Gruppe von Menschen, die eher weniger von Adipositas einfach betroffen sind und dadurch kommt eben dieses Narrativ von dumm und dumm und dick, faul immer mehr auch ins Tragen.

DR. DENNIS BALLWIESER Wie sehr spielt das eine Rolle, dass, wenn ich in die Wirtschaft und in die Politik schaue, die Vorbilder, die da heute präsentiert werden, schlanke, am besten durchtrainierte weiße Männer mittleren Alters sind? Wir haben gelernt, dass es sehr wichtig für Mädchen und Frauen ist, dass Angela Merkel Bundeskanzlerin werden konnte. Allerdings, wenn ich jetzt dann so schaue, wie's in Wirtschaft und Politik aussieht, dann war sie nach wie vor die Ausnahme und nicht die Regel. Das Bild des übergewichtigen Fabrikdirektors, das so in den Fünfziger- und Sechzigerjahren für Erfolg und erstrebenswert stand, das ist ja vollkommen verschwunden. Ja.

Wie sehr wirkt sich das bei Kindern und Jugendlichen aus?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Ja, ich, wie gesagt, ich glaube, wir haben einfach, wir haben einfach zu wenig Vorbilder, ne, in allen Körperformen zum Schluss für Kinder und Jugendliche. Wir haben einerseits diesen Bundestag Bundesrat, wo wir also wo das durch das Gewicht schon ein bissel höher ist, ne, als in der Allgemeinbevölkerung, was ja aber auch, ne, das ist eigentlich das, was so sprachlos auch macht, ne, diese Menschen wissen ja vom Status her eigentlich, ne, die müssen's ja wissen so und gleichzeitig haben die doch selber die Erfahrung gemacht, was extremer Stress mit Ernährungs- und Bewegungsverhalten macht, ne. Die können das ja, die können ja ihre Gewichtskurve sehen und erkennen doch sofort, ne, das ist ein komplexes eine komplexe Mengelage einerseits. Das andere ist, dass Übergewicht bei Männern und Frauen auch einfach sehr unterschiedlich bewertet wird. Das muss man schon in aller Ehrlichkeit sagen.

Sie der durchschnittlich leicht übergewichtige männliche Bundestagsabgeordnete wird anders bewertet als eine leicht übergewichtige oder doch deutlich übergewichtige Frau in der Funkrolle und Funktion. Ricarda Lang Lang, Punkt, ne, nicht lange schwach.

DR. DENNIS BALLWIESER Ricarda Lang.

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Ja. Ricarda Lang von den Grünen ist tatsächlich 'n gutes Beispiel, ja, die dann ja auch mal öffentlich gemacht hat, welche Bemerkungen zu ihrem Gewicht und Äußerem, nicht zu ihrer Funktion, nicht zu ihrer Kompetenz sie tagtäglich gemacht bekommen und bekommen hat. Und ich bin mir sicher, dass männliche Abgeordnete in dem Ausmaß nicht über diese Erfahrung berichten können. Das heißt, wir sehen eine wirkliche höhere Sanktionierung auch immer noch von Übergewicht und Adipositas bei Frauen und das macht eben vor allen Dingen was mit dieser sehr vulnerablen Gruppe der Mädchen und weiblichen Jugendlichen, weil da haben wir das Thema, ne, mit ich hab jetzt noch mal nachgeschaut, Vierzehnjährige haben zu über 40 Prozent schon Diäterfahrung. Fast die Hälfte der Vierzehnjährigen und ich denk, ich guck das an und denk, das kann das kann doch nicht wahr sein.

Das ist ja bei Leibe nicht 40 Prozent haben Übergewicht, ja, sondern das sind haben wir eine substanzielle Menge von Kindern und weiblichen Jugendlichen, die irgendwie denken, mit ihrem Körper sei was nicht richtig und die diesem Körper zu diesem Zeitpunkt schon 1 Diät unterziehen. Und das verschärft natürlich auch das Problem, ne, im Lebenslauf. Weil wenn sie mit 14 anfangen ihren Stoffwechsel zu manipulieren, dann ist das outcome hinten raus wahrscheinlich nicht so gut, ja, sondern im Gegenteil, mit jeder unerfolgreichen Diät steigern Sie Ihr Durchschnittsgewicht und dann haben wir übergewichtige und adipöse Frauen, ja, die irgendwann ins System kommen. Also an der Stelle einfach auch schon wirklich auch durch Vorbilder zu sagen, dein Körper ist wie er, ist so, ja, Du hast eine Vulnerabilität genetisch, epigenetisch, wie auch immer. Mach das Beste draus, ist ja geschenkt, Gottes Willen, ja, nicht laufen lassen.

Aber nicht zu verknüpfen mit und hier ist das Idealbild, bitte versuch alles so auszusehen, weil das wird nicht erreicht werden.

DR. DENNIS BALLWIESER Jetzt kommt man noch mal zurück zu dem therapeutischen Ansatz, denn bei der Recherche stellt man dann ja auch fest, dass es wissenschaftlich völlig klar ist, dass Diäten eigentlich keinen Platz haben beim Thema Gewicht. Also das ist bedauernswert fürn großen Teil der Ernährungsratgeber Buchverlage. Man muss das so brutal sagen, das gehört alles in die Mülltonne. Es macht die Menschen kränker und nicht gesünder. Und Diäten sind ja nie die Antwort auf die Frage, wie kann ich mit meinem Gewicht auf eine gesunde Art und Weise umgehen?

Was könnten wir denn sowohl im Kinder- und Jugendbereich, aber auch ganz allgemein gesellschaftlich eigentlich angehen, wenn wir sagen, es ist gar nicht das Individuum, es ist nicht die Einzelperson, es ist das, was uns umgibt, was uns krank macht und krank hält? Wo müssten wir eigentlich ansetzen?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Wir müssten uns erst mal der Erkenntnis stellen zu sagen, es ist eine komplexe Interaktion zwischen diesen beiden Polen, ne, der des eigenen Verhaltens und natürlich gibt es da Dinge, ne, die man beeinflussen kann Gleichzeitig weiß man aus der Präventionsforschung, dass Verhaltens- und Verhältnisprävention immer einhergehen muss. Das heißt, ich muss ein ein Verhältnis, also eine Umgebung schaffen, die es dem Einzelnen leichter macht, bestimmte Entscheidungen zu treffen. Das hat man beim Rauchen gesehen, das sieht man beim Alkohol. Wir haben einfach den Umstand, dass verschiedene Faktoren wie zum Beispiel hochverarbeitete Lebensmittel, institutionale Ernährung unserer Kinder und Jugendlichen Aspekte sind, die wir beeinflussen müssen. Wir müssen anfangen, Menschen es einfacher zu machen, diese besseren Lebensmittel auch zugänglich zu haben und diese Ernährungsentscheidungen zu treffen.

Und dazu gehört auch, dass wir Ernährungsbildung weitervermitteln. Wenn wir es so weiterlaufen lassen, werden wir steigende Prävalenzen weiter sehen beziehungsweise keine Veränderung, weil das Individuum strampelt sich kaputt, indem es versucht, einzeln für sich etwas zu lösen, was immer wieder torpediert wird von 1 Umgebung. Dem Menschen mit Substanzerkrankungen, Alkoholerkrankung sagt man, hab keinen Alkohol zu Hause. Ja, genau, das macht ja auch total Sinn. Wir müssen uns im Umstand stellen, dass wir 1 Lebensmittelindustrie erlauben, Menschen niedriger sozioökonomischer Schichten aus Absatzgründen, grundsätzlich völlig legitim.

Ich weiß, dass Firmen und Unternehmen eine Absatzabsicht haben, ja oder Gewinnabsicht haben, aber die auf Kosten 1 vulnerablen Gruppe auszuleben. Und beim Rauchen war's nicht anders.

DR. DENNIS BALLWIESER Vielleicht deklinieren wir ein paar Sachen davon einmal durch, denn da wird's ja dann konkret und ich würd noch mal anfangen damit, dass es in der letzten Legislaturperiode ja einen Vorschlag gab, an 2 Stellen etwas zu tun. Das eine war, es sollte einen Ernährungsplan für Deutschland geben. Nominell ist der jetzt auch beschlossen, da ist halt nichts drin, also da passiert nichts. Das Zweite war das Werbeverbot für ungesunde Lebensmittel gegenüber Kindern und Jugendlichen bis 14 Jahren. Wir brauchen gar nicht in die Details einzusteigen.

Die Diskussion war innerhalb weniger Tage erstickt, nachdem sie vom damaligen Ernährungsminister Cem Özdemir von den Grünen aufgemacht worden war. Es wurde sofort festgestellt, auch von Regierungsseite, das ist ein Verliererthema. Wir ziehen den Vorschlag quasi von selbst wieder zurück und die die Wand stand, dass da nichts passieren konnte. Worauf ich hinaus will, ist, es gibt Umfragen repräsentativ unter der Bevölkerung aus derselben Zeit, die zeigen, dass die Mehrheit der Deutschen dafür gewesen wäre, einen solchen Ernährungsplan zu Deutschland einzuführen und auch dieses Werbeverbot gegenüber Kindern und Jugendlichen für ungesunde Lebensmittel auszusprechen. Sehen Sie da irgendwo eine Chance, dass sich politisch trotzdem etwas bewegt bei den Versuchen etwas, wenn wir uns mal nur auf die Kinder und Jugendlichen konzentrieren, wo ja eigentlich ein Konsens herrscht politisch, dass die schützenswert sind.

Ob das liberale Parteien oder konservative Parteien sind, die haben das die Schutzwürdigkeit der Entwicklung von Kindern und Jugendlichen kennen sie alle. Gibt es da einen Momentum, wo Sie eine Chance sehen, politisch trotzdem was zu bewegen, nachdem was wir da grade hinter uns haben?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Das ist eine, finde ich eine schwere Frage, weil sie natürlich den Einfluss auch von Lobbyistinnen an der Stelle nicht unterschätzen können, ja. Und das ist, glaube ich, das, was die Erkenntnis zeigt ist, dass auch in Bezug auf Steuern, also Zuckersteuer, Fedsteuer zum Beispiel, immer wieder der Umstand eintritt, dass es massive Opposition gibt. Und da ist jeder einzelne Abgeordnete einfach in der Pflicht. Es gibt 'n es gibt eine Abstimmung dadrüber und das kann man umsetzen. Man muss es im Zweifelsfall regulatorisch umsetzen.

Und die Frage ist, inwieweit sind Abgeordnete an an der Stelle auch in der Lage, sich davon abzugrenzen, auch von Lobbyismus abzugrenzen. Und es ist nicht nur die Ernährungslobby, sondern natürlich auch eine Pharmalobby, die hier an bestimmten Stellen ne, sagen wir mal aber bedingt objektiv beraten kann.

DR. DENNIS BALLWIESER Ich finde einen Aspekt interessant. Wenn man sich überlegt, was man tun könnte, dann kommt man relativ schnell bei dem heraus, was zum Beispiel auch in Großbritannien durchgeführt worden ist. Zum Beispiel eine Beschränkung, wie viel Zucker in bestimmten Lebensmitteln zugesetzt werden darf. In Großbritannien sind's die Limonaden und Cola Getränke, wo festgelegt worden ist, dass weniger Zucker drin sein darf als vorher möglich war. In Großbritannien hat sich der Konsum von zuckerhaltigen Limonaden und Cola Getränken nicht zum Nachteil der Lebensmittelindustrie verändert.

Das heißt die einzige leidtragende Industrie ist am Ende die Zuckerindustrie bei dem Thema. Das wäre auch in Deutschland so. Die Opposition dagegen kommt aber sowohl aus dem Lebensmitteleinzelhandel als auch aus der Ernährungsindustrie, obwohl es ja sogar Konzerne gibt. Wir haben auch mit manchen von denen gesprochen, die sich zum Beispiel diese britischen Beschränkungen intern selbst zu eigen machen. Ja.

Also offensichtlich ist man ja der Meinung, dass das schon funktioniert, denn dahinter steht ja, dass wir uns als Konsument*innen einfach an den Geschmack von Lebensmitteln gewöhnen haben.

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Auf jeden Fall.

DR. DENNIS BALLWIESER Wenn man uns dann beibringt, dass Limonade künftig ein klein wenig weniger Zucker enthält und ähnlich schmeckt, dann lernen wir auch, dass wir haben alle gelernt, wie Diät Limonade schmeckt. Ja. Manche mögen's, manche mögen's nicht. Was ist aus Ihrer Sicht der Hinderungsgrund, dass es trotzdem 'n Gespräch quasi mit der Industrie geben könnte darüber, was möglich wäre? Ja.

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Also wenn ich jetzt, ne, ich ich weiß es nicht, ich aber von dem, was man so beobachtet, auch als die Medikamente jetzt auf den Markt kamen das vielleicht, ne, da hat doch auch eine Ernährungsindustrie, Lebensmittelindustrie plötzlich wirklich Sorge, dass weniger konsumiert wird und nicht wegen der Einschränkung, sondern weil die Menschen mit weniger Gewicht weniger Umsatz brauchen. Also da gab's ja schon wirklich Horrorgeschichten, dass Nestlé und was weiß ich, alle Aktien rauschen ab, während die Aktien der Pharmaindustrie quasi steigen, weil man die Sorge hat, ein weniger übergewichtiges Kollektiv verbraucht weniger Lebensmittel. Und gegebenenfalls ist es sind solche Narrative, die eher in die Zukunft reisen, wo man sagt, das wir das wollen wir nicht riskieren. Wir wir werden in Absolutzahlen wahrscheinlich weniger absetzen. Vielleicht ist es so was, ich ich kann es nicht beurteilen, aber in jedem Fall sehen wir, dass es 'n starken Lobbyeinfluss gibt, der da einfach erst mal grundsätzlich dagegen ist.

Und ich mein, jede Entwicklung kostet Geld, auch das gehört sicherlich zur Wahrheit dazu. Alle Modifikationen an Retour und so weiter werden begleitet werden müssen, das ne, das das braucht Zeit, das kostet Geld und wozu, wenn man's doch momentan also offensichtlich politisch doch sehr einfach im Keim ersticken kann, ja. Und die Kommentare dieser Industrie waren ja, das also war ja höhnisch, das war ja wirklich desaströs, wie aus was gut gemeintem, aber auch medial begleitet, das muss man schon ehrlicherweise sagen. Also das, was man medial gelesen hat zu diesem Vorstoß von Cem Özdemir, war ja nicht, ja die Gesellschaft möchte es, sondern es war ja eher der Verbotsstaat kommt sicherlich auch assoziiert mit der Partei, die es eingebracht hat. Der Partner und dann diese Staat schreibt und jetzt auch noch vor, welche Werbung unsere Kinder und Jugendlichen und ne, da gab's ja dann so Hochhausszenarien aus der Bild, jedes jedes zweite Lebensmittel ist betroffen, jetzt darf nicht mal Werbung für was auch immer gemacht werden.

Also da ist, glaube ich, auch sone Grundhaltung medial und auch konzernseitig zu sehen, zu sagen, wir wir wollen diesen unregulierten Markt. Ja, Vielleicht ist es noch das USA Beispiel, ja, das was Kapitalismus so auch Gutes mit sich bringen kann vermeintlich, ne, weil wir reden an der Stelle wirklich über paternalistisch, materialistische Eingriffe in die Freiheit jedes Einzelnen. Machen wir uns nichts vor, ja. Also in dem Moment, wo ich mit Steuern komme, in dem Moment, wo ich mit Verboten komme, greife ich in individuelle Freiheit ein und das wird doch häufig auch medial, aber teilweise auch gesellschaftlich nicht goutiert.

DR. DENNIS BALLWIESER Jetzt muss man ja wieder, wenn wir von der Krankheitsmechanik kommen, sagen, wir setzen ja im Moment alle Menschen, die eine Neigung zum Übergewicht haben, genetisch, epigenetisch oder das Übergewicht auch schon entwickelt haben. Und wo wir von dem Krankheitsmechanismus wissen, dass die eben den freien Willen darüber, sich gegen diese Krankheit zu entscheiden, den den haben sie nicht. Das haben wir wissenschaftlich festgestellt. Die setzen wir quasi die ganze Zeit 1 sie krank machenden Umgebung aus. Das heißt, das ist ja auch paternalistisch oder maternalistisch, ich setze dich dieser Umgebung aus.

Ich weiß zwar, dass Du krank wirst und wenn ich das jetzt auf die Gesamtgesellschaft betrachte, ich weiß, dass ich die Mehrheit meiner Bevölkerung, die ich jetzt, wenn ich in die Politik schaue, schützen soll, die mache ich krank durch eine freie Willensentscheidung, nämlich nicht einzugreifen. Wir machen das an anderen Stellen anders. Sie haben vorhin die Tabakindustrie angesprochen. Wir haben uns dagegen entschieden, dass jeder frei irgendwo auf der Straße rauchen darf. Oder zumindest in Restaurants und ähnlichen Büros, ja.

Wir haben uns auch dagegen entschieden, dass jeder sich beim Autofahren nicht anschnallen muss, weil die gesellschaftlichen Kosten zu hoch sind. Ja. Der Mechanismus ist doch hier derselbe, oder?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Ja, ich werd das so sehen mit dem einzigen Unterschied, ne, wenn ich an Substanzmittel auf Substanzmittel schaue, ist, dass die Einsicht, dass insbesondere hoch verarbeitete Lebensmittel ähnliche Effekte haben und eigentlich einen ähnlichen Schutzmechanismus in Kraft setzen müssen, die ist gegebenenfalls noch relativ neu. Das ist das Einzige, wo man sagen könnte, da da entwickelt sich sone Hoffnung auch heraus, dass sich die Studien jetzt doch noch mal mehren zu sagen, das hat nichts, ne, so viel mit dem Einzelnen zu tun, sondern das hat mit einem mit 1 Exposition zu frühen Kindes- und teilweise Säuglingszeitpunkten zu tun, wo wir das Ding versemmeln einfach, ja, wo wir Ernährungspräferenzen prägen, die ein Leben lang tragen. Und jetzt kürzlich kam eine große Studie noch mal raus, die das Bewegungs- und Ernährungsverhalten in hoch entwickelten Ländern untersucht hat und da zeigt sich einfach deutlich, dass es einen deutlich größeren Einfluss der Ernährungszufuhr gibt als des Bewegungsverhaltens. Das Bewegungsverhalten ist auch verändert, aber es ist gar nicht so eingeschränkt, wie man jetzt denken würde, ne, wie ich jetzt auch erst mal ne naiv drauf schauen würde und sagen, ja, wir bewegen uns ja auch anders und weniger. Ja, aber im Gegenteil teilweise sogar, dass dass die Menschen in den hoch entwickelten Ländern sich auch weiterhin durchaus durch Freizeitaktivitäten bewegen, aber eben auch wieder nur ein Teil der Gesellschaft sozioökonomisch benachteiligt eben eher nicht.

Und das andere ist, dass diese Studie deutlich zeigen konnte, dass der Einfluss der Kalorien und die kommen durch hochverarbeiteten Lebensmittel, einen viel größeren Anteil an der Entwicklung von Übergewicht und Adipositas hat. Und die Einschätzung, dass der Griff so hochverarbeiteten Lebensmittel kein willentlicher und freier ist, diese Ansicht ist selbst im medizinischen Sektor bei allen Berufsgruppen, ich nehm die eigene überhaupt nicht aus, nicht verbreitet. Das ist nicht angekommen bisher, dass man, also es ist keine Sucht, ja, das das scheint man einfach unterscheiden zu müssen, aber das ist zumindest keine freie Entscheidung, sondern ist eine Präferenz, das ist eine Prägung auch, die wir frühzeitig zulassen. Und wenn man in institutioneller Ernährung schaut, ne, das muss ich einfach noch sagen, man schaut, was Kinder und Jugendliche in Einrichtungen, wir wollen alle, dass Kinder und Jugendliche früher in Einrichtungen gehen. Wir sehen die Optionen, Spracherwerb, Schulvorbereit, ne, Altes und wir schaffen es nicht, diesen Kindern und Jugendlichen Mahlzeiten anzubieten, die die Mehrheit ihres Tagesbedarfs abzudecken abdecken, die nicht hoch verarbeitet sind.

Im Gegenteil, ja, wir wir sagen, das Kind ist seine 3 Mahlzeiten wahrscheinlich, vielleicht sogar 4, ja, in dieser Einrichtung. Und keine dieser Mahlzeiten entspricht dem, was wir von den Eltern eigentlich abverlangen würden, ja. Wir schaffen's aber als dieser Staat nicht, ihr ordentliche Gesetze oder ordentliche Maßgaben und Leitlinien umzusetzen. Die gibt es ja, aber wir setzen sie nicht

DR. DENNIS BALLWIESER Und wir schaffen's auch nicht da keine Snackautomaten aufstellen zu lassen. Ja, das schaffen's auch nicht, das für alle Kinder unabhängig vom Einkommen der Eltern Ja. Kostenfrei oder zu vertretbaren Preisen einzukaufen. Das war übrigens genau der Ausgangspunkt, weshalb wir die monothematische Sonderausgabe der Apothekenumschau herausbringen und weshalb wir auch dieses Interview führen wegen dieser freien Willensentscheidung. Ich würd in dem Aspekt gern noch einmal in die Behandlungsperspektive für die Betroffenen kommen.

Wie sehr verändert sich denn das Gesamtbild jetzt durch die Medikamente, die Inkretin Mimetika oder GLP 1 und andere Agonisten, die Abnehm Spritzen, die jetzt seit wenigen Jahren auf dem Markt sind. Für manche von denen hat man schon bis zu 15 Jahre Erfahrung bei Diabetes Patient*innen. Eine Besonderheit ist ja, dass die der betroffenen Gruppe praktisch nicht zur Verfügung steht, also massiv Übergewichtige kommen da eigentlich nicht dran, es sei denn, sie haben auch noch andere Erkrankungen. In der Wahrnehmung auch der medizinischen Community wird sie vor werden die vor allem von gar nicht so übergewichtigen, aber dafür sehr vermögenden Menschen eingesetzt als Lifestylemedikamente. Wie sehen Sie im Moment diese Medikamente und die Chancen oder braucht die Risiken, die jetzt der Umgang da mit sich bringt?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Also ich glaub grundsätzlich ist es wirklich total begrüßenswert, dass wir eine weitere Säule zur Adipositas Therapie wirklich zufügen konnten durch das Vorhandensein von wirklich wirksamen Medikamenten auch. Ich glaube, es ist ein Stück weit wieder das Zusammenspiel aus einerseits medizinischer Indikation, also wann sollte wirklich das Medikament als Option ins Spiel kommen und da gibt es Regeln und es gibt Ideen aus der medizinischen Community, wann das der Fall ist. Es ist kein Lifestyle Medikament und es gibt aber wieder das Thema der individuellen Präferenz auch. Auch da wird man Menschen finden, die sagen, das möchte ich nicht. Aus welchen Gründen auch immer, ich möcht mich nicht spritzen, ich schaff's gar nicht, ne, wie viele schaffen die Antibiotikatherapie 7 Tage durchzuhalten, das ist nicht mein Ding, alles nachvollziehbar.

Also das also eine Gruppe übrig bleiben wird von Menschen, die, ne, beide beide Kriterien quasi erfüllen. Und dann werden die das ausprobieren und dann werden die, ne, ein Teil der Gruppe wird Nebenwirkungen erfahren, die sich so unangenehm anfühlen, dass sie das die Medikation wieder abbrechen oder diese Therapie beenden. Ein Teil wird Supererfolge haben und bei 'nem anderen Teil, ja, wird zur Stabilisierung beitragen. In jedem Fall werden diese Medikamente ein weiterer Baustein lebenslanger Therapie sein. Die Studien zeigen deutlich, das Gewicht steigt wieder an, sobald man die Therapie beendet.

Ich weiß, dass es Versuche gibt zu gucken, ob man mit niedrigeren Dosen experimentieren kann, ob man vielleicht doch irgendwann mal in eine Erhaltungsphase kommt. Aber Stand jetzt ist doch ganz eindeutig, wir werden auch das lebenslang durchführen müssen. Ich glaube nicht, dass die Patienten in übermäßigem Maß, ne, dann sich damit auseinandersetzen wollen, beziehungsweise diese Therapieoption ziehen wollen, wenn denn die anderen Säulen gut funktionieren würden, ja. Also wenn wir Ernährung, Bewegung, Verhaltenstherapeuten hätten, die sich diesen, sagen wir mal, konservativen Teil der Therapie kümmern könnten. Wir hätten die chirurgische Maßnahme, wir haben die medikamentöse Maßnahme und dann ist es halt ein ein Fit Problem, ja?

Da muss man gucken, was passt zum Leben des Patienten, der Patientin, was sind die Präferenzen und was ist dann vielleicht auch der langfristige Therapieerfolg? Man wird es ausprobieren müssen, jeder Betroffene, jeder Betroffene wird es ausprobieren müssen. Es wär halt schön, wenn sie es ausprobieren könnten, weil sie Zugang zu allen Säulen gleichwertig hätten.

DR. DENNIS BALLWIESER Was müsste denn passieren, damit die gesetzlich Krankenversicherten tatsächlich diese Therapien auch wahrnehmen könnten? Es gibt ja im Sozialgesetzbuch, da wird's jetzt 'n bisschen technisch sone Zuschreibung, dass Übergewicht eben ein Lifestyle Thema ist. Was müsste passieren, damit das nicht mehr der Fall ist?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Man hat ja versucht mit diesem Disease Management Programm, dem PA Depositas, dem jetzt auch ein Stück weit Rechnung zu tragen, zu sagen, wir erkennen an, es ist eine Erkrankung, es ist sogar eine chronische Erkrankung und wir machen uns zur Aufgabe aus dem gemeinsamen Bundesausschuss heraus, diese chronische Erkrankung wie jede andere chronische Erkrankung auch zu behandeln. Und dann kommt so ein Dilemma ins Spiel, weil man sagt, aber es gibt zu wenig Evidenz, es gibt zu wenig, also zu erfolgreichen Therapieprogrammen,

DR. DENNIS BALLWIESER weil

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI man dann feststellt und ich glaub, das liegt auf der Hand, die Adipositasstherapie ist chronisch, lebenslang. Wir kommen manchmal in Remission, aber nur in Remission. Das ist dann eben nicht geheilt, sondern es kann immer Retative also wieder auftreten und so weitergeben. Wir werden's halt begleiten müssen. Und sich dem zu stellen und dann auch die ganze Bandbreite der Therapieoption in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen aufzunehmen, das ist jetzt sicherlich die Hürde, ja?

Und irgendwann wird halt wahrscheinlich auch Klage geführt werden müssen, so war es bei den Nikotin Entwöhnungsmedikamenten auch, ja, wo man ja auch über Jahrzehnte als Selbstzahler einfach da ist und irgendwann im Bundessozialgericht sagt, aber warum eigentlich? Ja, das also wer wer es ist eine Diagnose, warum werden diese Therapieoptionen nicht krankenkassenfinanziert?

DR. DENNIS BALLWIESER Wenn Sie für diese Legislaturperiode einen Wunsch frei hätten, was die Politik ändern sollte, Es ist ja aktuell im Koalitionsvertrag gar nichts vorgesehen. Also beim Übergewicht würde sich gar nichts tun, wenn das dabei bliebe. Angenommen, die Koalition könnte sich zu 1 Änderung durchringen, was wär aus Ihrer Sicht das Allerwichtigste?

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Es ist ganz schwer auseinanderzuhalten, find ich, ne. Also keine einfache Antwort, weil das eine ist, dass man sagt, dieses DMP, wir haben den Rahmen geschaffen, jetzt setzt ihn halt Also jetzt mit mit politischem Druck, es muss gefüllt werden. Wir wir haben's seit 'ner Weile vorliegen, es passiert relativ wenig bis nichts. Das ist das eine, was die Patienten Patientinnen betrifft. Das andere ist das Gesamtgesellschaftliche.

Also ich würde mir sehr wünschen, dass man mindestens eine dieser wirklich gut konsentierten Maßnahmen, Marketing, Werbeverbot, Besteuerung, generelle Regulation dieses freien Lebensmittelmarktes noch mal hernimmt und sich zu einem mutigen Schritt irgendwie entschließt und sagt, das machen wir jetzt, weil wir glauben dran, dass wir eine vulnerable Gruppe der Bevölkerung schützen müssen.

DR. DENNIS BALLWIESER Ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch, Frau Luck-Sikorski.

PROF. DR. CLAUDIA LUCK-SIKORSKI Sehr gerne.

DR. LAURA WEISENBURGER

Das war das Gespräch. Vielleicht habt ihr das ein oder andere mitgenommen und damit sind wir auch am Ende wirklich unseres Spezialmonats August zu Adipositas angekommen. Ab nächste Woche, also dem ersten Neunten hört ihr hier an dieser Stelle wieder die ganz normalen Dosis Wissen Folgen, sprich also knackige 10 Minuten Folgen, wenn wir das schaffen, mit den wichtigsten Gesundheits news.

SPRECHER Ein Podcast von gesundheit-hören und Apotheken Umschau Pro.